https://fontawesome.com/icons/circle-exclamation

基本情報というのはコメント投稿ルールのことですか……?

最初の一文でMenuberに記載しないものだと勘違いしてました。すみません!!

いえいえ、お構いなく。他にも質問等あればどなたでもお気軽にどうぞ。

基本情報へのリンク設置はいいと思います。記憶が確かならwiki初期にはその位置にあったけど管理・編集欄追加の時にそっちにまとめられたんでしたっけ？　今の位置にも利便性はあるのでそっちも維持したままで両方に置いておくのがよさそうですね。

1行アラートについては情報量が足りない気もしますが（重要案件進行中に更に重要案件数が増減したときに区別がつきにくそう）、仮に最新3件程記載する方針にしたとしても結構スペースを取ると予想されますし、その案でも十分に構わないと思います。

今も続けているか不明ですが、キャラページなどではページトップに「このページについて議論中」のような見出しが出ていたと思います。TOPページにあるお知らせに近いものですね。ここへ議論中の内容を乗せる・リンクを張るである程度対応できると思います。反対意見がある場合は議論に参加してくださいと銘打つのもいいかもしれません。

そうですね、編集者の負担が増える/ルールが増えるようなお願いになってしまう手段しか思いつかず、さらに編集者のモチベーションを下げてしまう気がするのは私も最も望まないことになる気がするので、まずは議論への誘導を強化することで様子を見る方針で居ようと思います。以降に多くの葉がつかなければいったん取り下げます。

>> 3781もしご覧になっていたら、案3にしたい理由を教えていただけますか？（Menubar内の位置、色など個別に設定できる部分であれば折衷案を探したいです。）

>> 3766
重要議案以外もメニューバーに表示するのでしょうか？
重要な議案がないときは、シンプルに「
現在お知らせはありません。
編集掲示板への参加をお願いしています。
」といった感じにする案とか出していいですか？

>> 3790
ありがとうございます。根拠がとても明快で助かります。
①「基本情報」が一番上にない状態は不調和に感じます。2番目でも目立たせる目的としては十分だと思いますが、いかがでしょうか。②アイコンの色は認識不足でした。最後に追加で意見を募りたいと思います。③重要議論が並行した場合により分かりやすい方が良いと思います。「進行中の議論」→「新しい議論が進行中」の場合、変化に気づかない人がいる懸念があります。そのあたりはいかがでしょうか。④2と同様最後に意見を募りたいと思います。⑤今回の議論はお知らせ部分が主体で基本情報は副次的なものです。どうしてもセットということでなければ、分けて考えるのがベターだと思います。

>> 3792
新しい提案は歓迎しています。ただ、重要な議案がないときにもMenubarのスペースを占有してしまうことは>> 3666「編集に参加しない人の利便性を毀損しないこと」に影響しますので、慎重に考える必要があると思います。現状は重要議案以外は表示せず、不要時は枠ごとコメントアウトで検討しています。

>> 3796
返答ありがとうございます。承知いたしました。

議論用にアイコンのカラーサンプルを設置しました。>> 3766では橙も提案しましたが、こうしてみるとblueやgreenあたりがバランスがよいように思えます。

darkorangeはredの近くで使われていると気になる色ではありますが、基準色でnewに使う色として設定されているので、使用することに一定の理解を示すことができます。一方でそれ以外のblueやgreen、purpleなどの色は基準色で他の役割に当てられていたり、そもそも設定されていない色なので反対です。もちろん基準色が絶対と言うわけではないですが、他のページでの使用例もないのでdarkorangeとred以外の色は避けたほうがいいと思います。
その上でオレンジアイコンは赤に変更・黒に変更(目立たせたければ更に太字にする)・オレンジのままのどれかがいいと思い、個人的には赤に変更か黒に変更を推します。

オレンジと赤が並ぶと少し見づらいのは思ってました。2つ並んでいるアイコンを片方オレンジ(か赤)、片方黒にすれば良いのではと思います

>> 3797
ありがとうございます。>> 3799>> 3802のような意見もありますし、重要議論→赤 お知らせ→黒 にすると円満に解決できそうですね。（現時点でB票が多いですが、もちろんアンケート3番の結果も待ちたいと思います。）

>> 3799
基準色に設定されていないのはその通り。ただ、社会通念上赤系統や黄色系統は制止が必要な事項に対する強い強調というイメージが強く、お知らせ・インフォメーションのような強制力を伴わない周知にはどうにもそぐわないように思えます。というかそもそも「お知らせ」を意味する基準色がまだない以上、青色のように既存の色に別の役割を担わせたり、トップラベルのように茶色や青緑色といった基準色にまだ設定されていない色を使ったりしても問題はないのではないでしょうか。あと正直黒色アイコンは見出しの黒とかぶって見づらいです。

自分の考えはこんなところです。もちろん今後の多数決で赤色黒色に決まった場合はそれに従います。

>> 3795
自分も枠ごとコメントアウトのほうがいいので一旦取り下げます。

circle-exclamationはもう少しサイズが大きくないとどの色でも！が潰れて見えますね。
なので色で意味付けをするのでなければ、中黒や何もなしでもいいと思います。
他にひねり出せる案としては✔✅☑みたいな絵文字を用いるぐらいでしょうか。

>> 3811了解です。（アイコンについて）この場合、アイコンの！を完璧に視認する必要はないので、中黒やチェックを用いるよりも素直にcircle-exclamationを用いる方が差別化ができて誘目性は高いと思います。

>> 3797>> 3799>> 3802>> 3805明日中に比較できるように案をまとめますのでお待ちください。

1.A　2.A　3.どちらでも

>> 3788①お知らせの位置。お知らせは目立たせる意味でも一番上がいいと思うし、今までの基準色の投票や投票結果のお知らせは一番上に表示されていた。②アイコンの色。最新のオレンジより重要の赤を使った方がいいと思う。赤とオレンジが近くで使われていると(あくまで個人的な感想として)見分けれるけど同じようにも見えて少し気になる。③新たな議論を追加の一文が不要。議論が進行中だけで十分伝わる。新しく議題が追加された時に、議論が進行中の文言を新しい議論が進行中に変えるのならいいと思う。④黒色iアイコン(xプラグインのやつ)。⑤基本情報の横線。編集関係と初心者関係ではっきりと分けられているので縦幅は多少長くなるけど見やすいなと感じた。
これら5点から案3が一番いいのではないかと思いました。

1.B  2.どちらでも  3.B

（一応確認ですが、この木の投票で決まるのは議論リストと動くアイコンのみで、Menubar全体のデザインを決定するのは別ですよね？　）

>> 3794
はい、投票は上記3つの要点を決めるために行っています。現状の意見状況ではMenubarは案3,4,5のいずれかが最終案の原型になると考えられ、（Menubar議論リストどちらも）最終案が固まった時点で実装前最後の意見確認を行いたいと思っています。

1.B(背景だと意図が分からない)
2.A(提案日は必要な情報)
3.B(動くとうっとうしい)

1-A / 2-A / 3-A

こちらのアンケート残り4時間ほどですので、ご投票いただける方は忘れずにお願いします。

アンケートを締め切ります。投票ありがとうございました。
結果は1.A:4票 B:3票でA.ライトイエローの背景　2.A:5票 B:1票でA.提案日入り　3.A:2票 B:5票でB.動かないアイコン　になりました。
明日中にこれらを反映した案を作成しますので、暫くお待ちください。

集計お疲れ様です。いつの間にか議論の取りまとめをすっかりお任せする形になってしまい申し訳なくもありがたい限りです。引き続きよろしくお願いいたします。

太鼓の達人wikiは別ページに書いた文章をincludeでメニューバーに表示させてるだけだから、cssとか使わなくても簡単にできるよ。他の方法だと全てのページにSideMenuを表示させるとPCなら画面の右側、スマホならメニューバーの上に表示される別メニューを作れる。

何度でも言いますが、令和のこの時代に有志wikiを利用するという選択肢をとる時点で、想定されるユーザーは自分の欲しい情報を自分で見つけられる人物だと思います。「こういう攻略サイトにはどこかに必ず初心者向け情報があるものだ」ということすら想定できない程ネット経験が浅い人は、現代においてははまず間違いなくSEO対策バッチリな企業wiki達が受け皿になっているはずです。初心者への配慮は確かに重要ですが、まずいないであろう層にまで配慮の度合いを引き上げる必要はないです。
そもそも、攻略wiki初心者に対する配慮の必要性が本当にこのwikiにあるのでしたら、デバイスやリセマラについてが単独記事として作られているべきですし、FAQではなく「よくある質問」の文字列がページ名になっているべきです。現状そうなっていないのは勿論、過去に同様の議論が沸き起こっていた記憶も自分には思い当たりません。

それと、防げない可能性があることはとれる事故対策をとらなくてもよくなる理由にはなりません。それはリスクマネジメントの概念を根本から勘違いしています。「どうせトラックに両側から潰されたら意味がないから」という理由でシートベルト着用や発煙筒搭載を拒否することはできませんよね？
そもそも、現状のお知らせ欄は、雑談掲示板にて邪魔にならないどころか設置に気づかなかったという意見すら出ている状況です。自分としては形だけの対策をとるくらいなら少しでも効果のある形で実装する方がいくらか誠実な対応だと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

別に何度言ってもいいけど、自分は閲覧者数・お知らせ・メニューマップが一番上にあるとでなんだかごちゃっとしてて🔰も目に入りにくく感じるから初心者なら余計に目に入らないと思うし、企業Wikiが受け皿になるからってこのWikiが受け皿にならなくていい理由でもないし、初心者向けコンテンツが充実してないからって初心者対策をとらなくてもよくなる理由にはなりません。

メニューの赤字にすら気付かない人は、一番上に告知欄があっても気づかない可能性のほうが高く感じます。

太鼓の達人のWikiはデザインが違うため、メニューが枠で囲まれたこのWikiではだいぶ印象が変わります。メニューマップを広げたときのようにさらに枠で囲む場合最低でも行で1文字減るので文字が長めになる告知欄だと厳しめです。十分な分離感が出る見栄えならまた考えます。

ご意見ありがとうございます。明日中に議論を整理しますのでお待ちください。
だいぶ意見が割れているようにみえるので、最終的にはアンケートで決めることになると思いますが、結局のところ基本情報の上か下かの差でしかありません。どちらに決まっても悪しからず、やむを得ない事情として多少の差は目をつぶっていただけると助かります。

>> 3977
「一般に初心者向けコンテンツは必ずしも絶対的に優先される事項ではなく、また歴史上このwilkiにおいても重要視されていないし、利用者層からも重要視する必要性は薄い」
「お知らせ欄の設置目的の一つに過去起きたような重大な混乱への事前対処があるが、その機能を満たせていると現状は言い難い以上、効果は微小でもコストはそれ以上に微小な位置変更案を実行しない理由がない」
私がこれら2点それぞれを主張するために複数の論拠や実例を用いているのですから、反論するならば「～は理由にならない」だけで済ますのではなく理由にならない論拠や実例をお願いできますでしょうか？

あと、閲覧者数・お知らせ・メニューマップを一番上にまとめるのであれば、むしろそれから離れた位置にある基本情報が相対的に見やすくなるのではないでしょうか。
というか、Menubarから初心者向け項目を見付け出せないユーザーに配慮するのであれば、まずメニューマップ内に表示されるような「初心者向け項目」の見出しを作る方が遥かに効果があるはずですよね。そういったより意味の出る施策を考えることなく現状維持での対処に拘る理由をお聞かせいただけますか。

>> 3984
了解しました。

ここまでの議論で挙がった意見のまとめです。最後にこれを元にしてアンケートを行います。（どちらかの意見がなくなればアンケートは行いません。）追加で意見や意見を補強する根拠があれば提出をお願いします。記載漏れがあった場合は申告していただけると助かります。

まとめありがとうございます。
上派に「雑談掲示板でそもそも追加に気づかなかったという声が出ている（>> 3968）」を追加お願いします。

>> 3966原神wikiのデザイン上Menubarが線で囲われているので、お知らせを一目で分離していると分かるか？と言う話なので、すこし話が違いますね、ただ十分に空間を開ければcssにこだわる必要はないのかもしれません。
SideMenuだとwiki全体の幅が変わると思われるので、厳しそうです。HeaderかFooterの方が現実的でしょうか？
>> 3968

令和のこの時代に有志wikiを利用するという選択肢をとる時点で、想定されるユーザーは自分の欲しい情報を自分で見つけられる人物だと思います。「こういう攻略サイトにはどこかに必ず初心者向け情報があるものだ」ということすら想定できない程ネット経験が浅い人は、現代においてははまず間違いなくSEO対策バッチリな企業wiki達が受け皿になっているはずです。初心者への配慮は確かに重要ですが、まずいないであろう層にまで配慮の度合いを引き上げる必要はないです。

その考えではwikiが廃れていくだけではないでしょうか？

防げない可能性があることはとれる事故対策をとらなくてもよくなる理由にはなりません。

そうですね、しかし効果の薄い事故対策のために初見向け項目を下げるほどの理由には私は思いません。
それとも”お知らせ”を一番上に上げることが劇的な変化をもたらすのでしょうか？

雑談掲示板にて邪魔にならないどころか設置に気づかなかったという意見すら出ている状況

それは問題ですね、ただやはり私は一番上に来たところで大差ない様に思います。文字のサイズを大きくする、背景色を変更する等で対応した方が良いと私は思います。
>> 3996ありがとうございます、助かります。

しばらく考えてみましたが「Wikiが廃れていく」については意味が分かりません。再度お尋ねしますが、他のwikiではイベント一覧やメンテナンス情報、果てはキャラの誕生日一覧よりも下に置かれていることすらあるのが基本情報欄だというのに、それがこのwikiに限っては現在の位置から高々5行6行程度だけ下に来ることが本当に「Wikiが廃れていく」程の影響を与えるのですか？

そもそも、お知らせ欄が上に来ることを軽微な影響とするのであれば、基本情報欄が上に来ないことを重大な影響とするのは矛盾ではないでしょうか。もし仮に「高々数行下に配置された程度で容易に見逃してしまうだろうから、初心者にとっては影響が大きい」とするならば、それは正直言って初心者を馬鹿にしているだけではないでしょうか。

あと、アイコンの色という遥かに視覚的影響が小さいだろう強調手段がほぼ満場一致でリジェクトされている状況で、文字色や文字サイズ、背景色といった手段が承認される可能性はどれほどだとお考えですか。大多数のユーザーへの影響を抑え、かつ軽微でも確実に視認性をよくするためにとれる手段は、私にはお知らせの位置変更くらいしか思いつかないのですが。

議論へのご参加ありがとうございます。現在議論されている変更した/しなかった場合の影響についてですが、具体的に検証することが難しい内容ですので、お互いの想定がある程度共有できたところで妥協していただけると有難いです。今回はこの辺りで一度アンケートに移り、その結果をもって今回の結論として、今後の実環境での結果次第で再度議題提起という流れで進めさせてください。
アンケートの開始は1/2(火) 18:00とし、終了は1/7(日) 18:00にしたいと考えています。この予定・計画にご意見がある方は1/2(火)18:00のアンケート開始時間までに返信をよろしくお願いします。

編集掲示板に入り浸っているような人にはわからないのかもしれませんが、wikiのほとんど全ての利用者にとって編集掲示板で議論されているようなことは正直どちらでもよく、ゲームの情報を必要としてこのサイトを訪れた人にとっては用がないことだと思うのでさも重大な議論が行われているかのようにメニューバーの一番目立つ位置に告知を置くのははっきり言って利便性の点で邪魔だと思うのですがどうなんでしょう。このサイトを訪れた全員が編集者だとでもお思いですか？
ちなみにここでいう「重大な議論」というのは、このサイトがなくなるとか、別のサイトに移行するとか、そういうことに関する議論です。そういうレベルの議論があるなら今の位置にお知らせがあったとしても理解できますが今議論リストに乗っているようなレベルの議論なら正直どちらに転んでも対して影響がなく、全く重大ではないので編集掲示板の内だけでやっておいてほしいと、そう思います。

仮の対応だとしても、やっていることが大袈裟な気がします。早急な削除をお願いします。

>> 3945まずは落ち着いて下さい。他人との対話において、高圧的な文章は悪手です。はっきり言うべき部分と言葉を選ぶべき部分は分けてください。
内容についてですが、まずもってここはwikiなので、編集・利用の立場は平等です。編集が利用を圧迫してはいけませんし、利用が編集を圧迫しても上手く回りません。これまでの議論は議論の一番始め(3666)に書いたように「編集に参加しない人の利便性を毀損しないこと」を前提に進められています。
今回の変更が及ぼす影響についてですが、Menubarの占拠範囲は最大でも5行程度であり、特になにもなければ0行、現在の分量であれば3行です。これは利用者が受忍できる、あるいは受忍すべき影響範囲に抑えた結果です。
最後に、あなたの文章は全体的に主観で書かれたものであり、合意と客観的根拠がベースとなるwikiの編集においては効果的ではありません。早急な削除というのも、他の利用者の意見を一方的に無視しています。削除をお望みでしたら、他人を説得するに足る根拠を用いて適切な手続きで進めていただくようにお願いします。

すみません今実装に気づきました。設置作業誠にありがとうございます。

以下、議論そのものと関係ない個人的な所感。>> 3924で「半ば乗っ取る形で進めてしまって～」とありましたが、いろいろ忙しくて議論提起を諦めがちな自分としてはむしろ進行を代わっていただいてありがたいくらいでした。新たなアイデアを出す能力と議論を進行する能力はまるっきり別のものですから、前者しかない人が後者をできる人に気軽に委任できる方がより活発に改善ができる土壌が育つんじゃないかなと思います。もちろん、それには進行人が公平に議論を進めていただくことと、提案者のそれがリスペクトの欠けた丸投げにならないことが大前提ですが。というわけできちんと議論を進めていただいた（ている）ことについて、この場を借りて改めてお礼申し上げます。

>> 3945貴重な意見ありがとうございます。
確かに基準色のアンケートでも分かるように、ほとんどが閲覧者であり、閲覧者への比重が足りていなかったかもしれません、確かに『重要な』は無くしても良いかもしれません。
ただここはwikiでありボランティアが無償で行っています、敬意のこもった発言をお願いできますでしょうか？

>> 3951最低限の礼儀は必要ですが、敬意は求めすぎです。
>> 3946「利用者が受忍できる、あるいは受忍すべき影響範囲に抑えた」というのもかなり偏った一部の人間による主観です。もっと広く意見を募ったほうが良いと思います。
雑談掲示板63139にて意見を募りました。

木主さんが告知した様子見のための3日間の期限を大きく過ぎておりますし、なし崩し的に追加されたまま議論が停滞していますので、メニューバーのお知らせ欄は一旦削除させていただきます。追加するのであれば編集掲示板の議論が終わった後で改めて追加してください。

お知らせ欄追加自体は議論済みでだいたい合意の上で設置されたと思うんですが...。今の議論は主に位置を上にするか下にするかくらいで、撤去の必要はないのでは？

お知らせ表示自体を反対してるのは5fe7b@d4deaさんぐらいでそれは24日に終了、ここ数日はお知らせ表示をすることは前提でお知らせと基本情報の位置関係の議論が行われているように見えますが。
>> 3956にある雑談掲示板での意見を見てもお知らせ欄に反対するものはありませんし、撤去をすることこそ先に議論して合意を得る必要があるのでは。

私も3993,3994と同様の認識です。一度きちんと説明しますと、

1. >> 3665最初に議論への誘導をつける提案がされた。
2. >> 3666>> 3746私（枝1）が提案を具体化した。
3. 大筋で反対がなかった。⇒実装の方向に
4. レイアウトの議論>> 3746と投票>> 3776を行った。
5. 位置についてのみ議題が残ったので、本番環境での確認期間(3日間を予定-1日遅刻)中に議論が進められた。

上記のような流れで進めたのであり、決してなし崩し的には進めてはいません。
今から再度Menubarを戻します。反対意見があるのであれば今からでもお聞きしますので、撤去はそこで合意が取れてからでお願いします。

＞3993～3995と同意見です。ただ重大な議論のラインはもう少し詰めたほうが良いですね。編集掲示板のグループ移動は基本的に編集掲示板にしか関わらないのに全体の話題としている方がいる(なぜか同意する人もいない悲しい個人の意見です)ので、きっちり線引きしたほうが良いです。線引きしたうえで全体の話となれば従いますが。

編集掲示板にそのまま設置するとデータ量が問題になってしまうので、お書きになっている通り別ページを作成することが前提になりますね。折り畳んだ別テーブルに移動→半年後まとめるというのは作業的に手間なので、初めから別ページに移動させ、編集掲示板の折り畳み内に#includex(num=-5:-1)//ページの後ろから5件表示//としてまとめると良いと思います。

その手法で良いと思います。表示数は編集掲示板が20件なので最低でも20件、できれば3か月分ぐらいは見れた方がいいかなと思うのですが。

ご連絡が遅くなり申し訳ありません。砂場に終了済み議論リストの試作を作成しましたのでご確認ください。
当初の予定では後ろから20件を表示するつもりでしたが、ヘッダ行がそのうち表示できなくなってしまうため、先頭から20件を表示する仕様に変更しました。

>> 3982試作ありがとうございます。これでよいと思います。

試作ありがとうございます。一点だけ、ソート機能を使うのであれば日時は年まで書く方がいいと思います。

>> 4007>> 4026年月日に変更しました。明日の夜あたりに編集掲示板に反映したいと思います。

終了済みの議論リストを編集掲示板に反映しました。ご確認よろしくお願いします。

枝分けありがとうございます。
リアクションの木での通知関連の議論では、木主の舵取りとは関係なく、>> 3905以降はBに投票されるような方々から賛成反対の声が上がりやすいと考えて主張に留めたものだったのですが残念ながら賛成反対の声がほとんど上がらないため合意の取れた前例とすることが難しく、そこでの議論とは別に線引きのための議論が必要と考えました。
キッチリ線引きとは言いましたが、幅を持たせるのに異論はありません。ただ「ひょっとしたら影響あるかも」程度のものでも杓子定規に大々的に扱わなければいけないと考える方がいるようなので、ある程度の線引きを議論しておかなければならないと考えたものです。
余談：あの木の進行役などは、本人が進行役をやりたがっているように見えるので何とも言えないです。書記のようにまとめ以外何もしないのなら勝手に進行役が現れるんでしょうが。また私の要請などに賛否が付くような状況なら、否定であれその方向に舵取りが出来るんですが。賛否を書けばいいという人がいる割にはあまりそのようなコメントがなされませんね。

誤った取り扱いをしている人がいたら都度修正すると良いと思います。もちろん、修正する側が複数の同意を得ることが前提です。ルールで規定する(線引きする)には漠然としているため、今回の提案は見送らせていただきたいです。

A.
どちらが上でも下でも内容が多いわけではないので見やすさもアクセスのしやすさも変わらないと思うのでどちらでも構いませんが、どちらかというと影響範囲的にお知らせ>初心者情報で見た目的にもお知らせが上にあるのが自然かなと思いました。

A
理由は上述の通りなので割愛します。

B

A
現在はBの配置になっていますが、日ごろから違和感を持っていたのでAに賛成します。

B

• 初心者を大切にしないコンテンツはいずれ廃れる
• 初見は文句も言わずに去る

上記の2点をもって初見への配慮が重要だと私は考えます。

Aでお願いします
>> 4041とおおむね同意見ですが、コンテンツメニューの中にお知らせがはさまれる構成よりはお知らせはお知らせ、コンテンツはコンテンツとした方が良いと思います。

A
自分の経験(主観)こみで申し訳ないけれど、初心者はまずどこに何の記事があるかわからないからコンテンツ案内をじっくり読むと思われるので初心者情報が何行か下にあっても問題なく辿り着けると思う。初見の人についても同じく。
反対にこのwikiに慣れた人(≒編集のお知らせが影響する人)は目当てのページに向かってさっさとスクロールしてしまうので、少しでも上に上げた方が意識に入りやすいと思われる。特にスマホだと横の上下ボタンで下まで跳んでも一旦menubarの位置で止まるので、そこで一番上にあると目に入りやすいと思う。

投票を締め切ります。A:5票 B:2票ということで「A.基本情報の上」に決定します。
現在の形式から変更ということで、編集作業についてはこちらで行いますが、作業完了後もし何かお気づきの点がありましたら、引き続きこちらのコメントツリーにご連絡をお願いします。（新しく枝をつけてもらえるとディスカッションしやすいです。よろしくお願いします。）

投票とりまとめと反映ありがとうございました。