原神wiki
高難度用チーム集 / 879
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砂場で史料用ページを実験している者です。リンク
私は攻略と史料を同一ページで扱うのはややこしいと思い、史料用ページが分離できないか試していました。
とりあえず形から入ってみたのですが、現時点でも「年表型の史料ページを作ること」自体には好意的な反応が多いようでよかったです。
ただ、今試している形だと、歴史の中で生まれた編成（型落ちのもの含む）の詳細が
高難度用ページにリンクする形になっちゃってて、「攻略情報と史料を分離する」という目的を完全に果たせてないんですよね。
ひとまず案１「完全な分離は諦める」と案２「型落ちは移動する」を考えましたが、
「史料用ページを独立するならこういう形がいい」という構想が皆さんにありましたらお話したいです。
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お疲れ様です。史料用ページがあるのなら、高難易度用と言っているページに型落ちや、今ではマイナーな編成を載せ続ける必要はないと思うので自分は案2を支持します。デメリットに挙げられている旧編成とする基準を決めるのが難しいと言うのはその通りだと思います。神羅天征→神鶴万心や往生夜行のようにキャラが更新された編成は元の編成を旧編成、新しいキャラ入りの編成を現行編成とすればいいと思いますが、それ以外の編成はは少しずつ議論を進めて個別に判断していく必要があると思います。
高難易度用ページから除外された型落ち編成の詳細を確認できないのは、やさしくないですね。とはいえ高難易度用ページに型落ち編成を記載するのは肥大化の問題もあり抵抗があるので、案2に賛成です。あるいは、編成を一覧できる場所を別ページかどこかで作成してそれを参照する形にするというのも一つだと思います。手間はかかりますが…。キャラページの編成紹介に飛ばしてもいいかと思ったんですが、全キャラにあるわけではないんですよね。
wikiのページに行数の限界があることを考えると、原神の歴史がもっと長くなるにつれて古い編成は別ページに適宜移動させていかざるを得なくなるでしょう。移動の基準はなにか、高難易度ページに古い編成の何を残すかを今から議論していくのは無駄にならないと思います。
↑の方々と同じく、案2に賛成です。移動させた編成の解説は必要に応じてページリンクするのが良いんじゃないかと思います。リンクにしたとしても解説欄で差し替え候補などが表示できているので、最低限の組みやすさは担保できるんじゃないかなと。全体としての誘導の項目もあるといいですね。基準については厳格に決めるとDPSや使用率の問題が再浮上してしまうので、これまで通り個別に議論にするのはどうでしょうか。
お疲れ様です。案2に賛成です3周年という事もあり史料用という表現に違和感もないです。ただデメリットについて記述されている部分は掲示板の特性上対立を生む要因になるのでここを編集してくれる人訪れてくれる人双方で幅広く議論する必要があると思います。
お疲れ様です。案2自体には賛成ですが、新要素や調整の前後で大きく評価が変わったキャラの実装時の評価については議論が必要だと思います。主に、実装時点ではマイナス評価が目立ったキャラや、現在に至るまで有効な活用法が見つかっていないキャラの取り扱いに関してです。荒れるリスクをとってでも歴史資料としての正確な評価を書くか、掲示板への影響を考えて濁した記述に留めるか、さらに平等さを重んじて一切記述しない方針をとるか、いずれにしてもメリット・デメリットがあります。
岩パや神羅天征、激化刻晴など、「（高難易度チーム基準では力不足だが）組めるようにはなった」タイミングと「（前から組めたが）新要素・新パーツで一線級になりある程度普及した」タイミングが分かれているパーティーについてもある程度同じことがいえます。
キャラ愛が強い人が多いから型落ちの議論って現実的でない気がするんだけど、それでも分離するの？
というのも螺旋で炎元素が必要な状況なら絶縁実装以降はほとんどの状況でベネシャンのほうがいいし、それが螺旋使用率にも現れてる。個人的にもスメールに入ってから螺旋で胡桃を使ったことは一度もない。特にベネシャンと比べると集敵面が不自由で理論値と実際のプレイで安定して出せるDPSにだいぶ差があるんだよね。そういう現実を突きつけても胡桃はキャラ人気がめちゃくちゃ高いから絶対に認めない人が多いと思うんだ（認めない気持ちは分かる、誰だって一定のコストを払って入手したお気に入りのキャラを腐されたらあまりいい気はしないだろうし）。でもその辺の議論の面倒くささを考えると現状維持のほうがよくない？って思うんだけど。強く反対はしないけど史料的でないほうのページは無駄に荒れる予感しかしない。
それとこれはもし分離する場合の要望なんだけど、史料用のページは型落ちの編成をただ載せるのではなくてこのページが今そうなってるように型落ちの編成を並べることによってバージョン毎にどういう順番で新しい概念が開拓されてきたかが分かるようなものにしてほしい。モルガナ・ナショナルでネームド編成の概念が生まれ、スココモンでOverVapeの概念が生まれ、万葉でモノ元素編成の概念が生まれ、雷電ナショナルと雷電ハイパーキャリーでドライバーとハイパーキャリーの概念が生まれ、心海で枠圧縮の概念が生まれ、ちょうどこの頃gcsimとKQMスタンダードが生まれ、DPSを計測して定量的な編成評価ができるようになり、草元素の実装でそれまでの編成のほとんどが型落ちになり……、というようなこれまでの流れ、編成の変遷が後から見たときに分かるように残してほしい。ページのタイトルもそれに合わせて「高難度用編成史」とかにしてほしい。
KQM standardsの認識についてすり合わせをしたい。
1.『KQM基準、KQMスタンダード、KQM standards』この3つは全て同じものを指している。
2.KQM standardsの意味が人によってが微妙に異なっている。
2.a 元はこのサイトの
・聖遺物サブステータスの配分と量
・武器キャラは90レベル
・星座や精錬ランクの明記
などだが
2.b gcsimのteam DBでは2.aに加えて>> 930のように
・星5キャラは無凸、星4キャラは完凸
・武器は星4以下のみ
など強めの規制がありこれをKQMスタンダードと呼ぶこともある。
2.c>> 943が紹介している動画のように会心率冠なのに会心率10+2回分振っていることもあり、これもKQMスタンダードと呼ばれることもある。
3.上記2のように意味が異なる場合があり、元の2.aの意味で使用すべきだが、原文が英語であったり、gcsimが優秀であったり、2.cの人が有名なのもあって混在している。
4.KQM standardsは最もメジャーな比較基準である。
合ってるよね？
>> 967
合ってる。自分はKQMスタンダードと書いたけど調べてみたらKQM基準の呼び方のほうが知名度高そう。
>> 963
まともな議論になってないのだとしたらそれは君の発言の根拠を示してないからだよ。まず君は僕がそうしたように君の発言の根拠となる計算結果を示すべき（というか、君が実際に計算なんてしてないであろうことは誰の目にも明らかなので優しい対応をしているうちに自重してください）。
2.aは原義のKQM Standards
2.bは原則論で言えばKQM Standardsではなく「gcsimのteamDB掲載基準」
2.cは単に動画投稿者のミスなので考えなくていい
KQM Standardsの目的は「チームのダメージに関する計算の共通基盤」であり、ダメージに関する計算をするとき武器や凸の影響を考慮しないわけはいかない以上、KQM Standards＋gcsim掲載基準の複合ルールが事実上のKQM Standardsとして扱われている。
事実上のKQM Standardsがいま一番メジャーな比較基準である。
KQM Standardsの問題点として、ガチャが大嫌いだがプレイ時間（やりこみ）はやたら長いという海外のゲーマー環境に合わせてあるため、日本の平均からすると聖遺物が強すぎる・ガチャ産アイテムの影響が弱すぎるという点。過去に一度KQM基準での計算は提案したことあるけど、KQM基準に合わないプレイヤーにとってあまり意味がない基準ということで流れている。
>> 968僕と君の以前からだよ。食い違ってるから他の人からも反論が多かった。何かムキになってない……？
一度上でも言ったけど、星4武器縛りなど厳しい縛りを設けると、モチーフ武器を所持している人をきりすてる事になり、このページの意図から逸れていくと思う。例えば最初の胡桃とシャンリンで言えば、仮にKQM基準で胡桃はシャンリンの下位互換だからと掲載を辞めたとする。しかし、星5武器を多数所持していなかったとしても、護摩と胡桃を所持している人からすれば、護摩のある往生夜行は強いのに掲載されていないという状況になりうる。つまり、このページを星5武器基準で記載したとしても、全ての観覧者が全ての星5武器を所持している必要はないということ。このページは厳密に比較して何が最強かというページでも無いので、明確な基準は設けず、星4〜キャラ凸まで幅広く考慮し、その都度議論すれば良いと思う。というか、今までがそうだったから唐突にKQM基準が普通みたいに言われて驚いた。つい最近ですら1凸ヌヴィレットの話が出てすらいたのに。
>> 979
有象無象の観客のヤジ（根拠がないので反応する価値がない）と違って君は「自分で計算した」と言っていたから、これにはレスを返す価値があるかなと思って相手をしてたんだけど、どうやらその価値はなかったようなので君には失望した、ということをお伝えしておきます。
ちょっと気になったのでげんかるくで雑に突っ込んでみた。雑なので理論値配分を取れてるかとかは考えてない。天賦9or12、厳選3ヶ月、メインオプション・サブ率ダメの入れ替え可、それぞれ雷電ナショナルと往生夜行を想定した編成。
漁獲香菱振り回し+旋火輪11回(全蒸発)で43万、死闘胡桃蒸発重撃9回で32万、田中胡桃なら38万だった
が、ここで香菱を草薙に、胡桃を護摩にすると香菱が49万(護摩で48万)、胡桃も49万で(胡桃の方が高い)数千程度の差。ここに夜蘭が終焉を持ち出すと51万まで伸びたのでやっぱり武器の差で認識が変わってるんじゃないかな
そもそもオフフィールドとオンフィールドを比較するのもどうかと思うけど…
そんな田中と死闘で差出る訳ないと思ったら通常のダメ分入れてなくないですか？N2Cを9回なら18回分のダメージ無視してる事になりますが…そもそも今はフィヨルドだと思うし、香菱も全部蒸発が起こるとは到底思えないし流石にあまりにも香菱側に有利過ぎる計算かと
素人から見ると俺が適当言ってると思われそうだから面倒だけどちゃんと反論返しておこうか
>> 929
付着力はベネシャンのほうが強いからね。適当言ってないでちゃんと元素量計算してください。
>> 937
これは普通のモノパイロだよ。デコイがあるからこれで機能するけど、仮に万葉を鍾離に変えてもdpsは変わらないのはこれを見ればわかる。
皆さんご意見ありがとうございます。
案２「旧式の編成を分離する」という方針には賛成で
その上で旧編成の判定や年表の記述など、細かな部分に懸念がある、というご意見が多いようですね。
とりあえずページは作る、旧編成は移動する方向で進め、懸念点は一つずつ詰めていくことにいたします。
ページを作る上で、何点か質問や詰めたい部分がありますので質問します。
質問１：ページ名は「高難度編成史」でよろしいでしょうか？
高難度編成の史料保管用サブページということを考えるとわかりやすく良いネーミングだと思うのですが
「螺旋攻略に限らず話題になったネタ編成みたいなものも記載したい」という意見もあり、
高難度編成以外も扱いやすそうな案があればそれにしたいです。
質問２：高難度編成ページには、現在一線級ではない編成を載せる「その他の編成」が存在しますが、
高難度用ページの「その他の編成」には、サンファイアや烈開花など将来性を持っていたり
現在のヌヴィレットや過去の超開花など、すでに強いが評価や編成が固まってない「研究中」の編成を入れ、
史料用ページには、旧式化したなど「研究が終わっている編成」を入れる、という使い分けにしたいのですがいかがでしょうか？
（なお、熟知レザーはこれ以上弄る余地が少なく、将来性が薄いと考えられるので、
「動きの面白さ」によって記述したという編集者さんの意思も汲み取って、史料ページに移動することになると思います）
質問３：>> 892さんの言う通り、年表の書き方によっては荒れる可能性があると思いました。
私としてはとりあえず「やわらかい記述をするようにお願いしておいて、何かあったら適宜対応する」ような対処療法を考えたのですが、
そうした荒れを抑制しつつ年表を記述する方法について、皆さんにアイデアや注意書きの案はあるでしょうか？
答えやすい部分だけでも構いませんので、よろしくお願いします。
高難易度用編成の遍歴のみを載せるのなら「高難易度用編成史」、高難易度用ではないが流行りや話題になった編成も乗せるのなら「キャラクター編成史」にすることを提案します。サンファイアはベネシャンのように2人で完成されているユニットで、それ自体がメインの編成があるというよりかは、バリア持ちがいるとき等に既存編成に入れ込む助っ人というような感じで確立していると思うのでその他の編成として残しておいて、研究中の編成は新しく研究中の項目を作り、そこに入れればいいのではないかなと思います。トーマは放浪者のシールダーとしての採用が多く、列開花編成は宵宮(胡桃)鍾離ナヒーダ夜蘭が一応主流だと思うのでそれを列開花編成としてその他の編成から通常の方に昇格させればいいのではないかなと思います。
質問１：「編成アーカイブ」はどうでしょうか？色々考えてはみましたが、一番内容が想像しやすいです。（Memo：日本語だと「史 録 績 記」をつければ記録っぽいニュアンスが出せますね）
悩みましたが、ページ名は「キャラクター編成史」にします。
「～史」とすることで「歴史」っぽいニュアンスが出ることを期待してのネーミングです。
どうもありがとうございました。
編成一覧は、「高難度用編成（現在の高難度で現役で使われているもの）」「その他の編成（サンファイアなど位置づけが特殊なもの）」
「研究中の編成（ヌヴィレットなど強いがまだ固まらないもの）」「編成史料（型落ち編成やネタ編成など、他に当てはまらないもの）」に分けることにします。
最新の烈開花編成は知識に自信がないので昇格させたい方にお任せします。
質問３については絶対的な解決方法がなさそうなので、やわらかい記述をするようにお願いしておいて、何かあったら適宜対応することにします。
皆さんやわらかい記述のご協力をどうかお願いします。
皆さんご意見どうもありがとうございました。
砂場の案を微調整しつつ、「キャラクター編成史」ページを作成します。
作成しましたらまた報告します。よろしくお願いします。