Arcaea Wiki@zawazawa

旧基準でも新基準でもいいから、今一度全曲の定数を見直してほしいなあ。GLとかは稼げすぎて逆に他の曲のやり甲斐が無くなってしまう。

同じ難しさの曲を同じポテにするのは一見良いことのように思えるんだが、実はその場合は曲をたくさん持っている人のほうが有利になってしまって、むしろ正確にポテが算出できなくなる

曲のポテっておかしいな。曲の定数だ

全曲持ってるのが有利なんじゃなくて、まだ所持曲少ない人がポテを無理に上げようとするのが間違ってると思うが

「曲買っていいスコア出してその譜面で求められるスキルを示した人」と「買わなかった＝プレイしてない＝スキルがあるかわからない人」が同じポテである必要はないと思うんだが。
それより「求められるスキルにしては定数が低いせいで、妥当な定数を付けた時よりポテが低い」方がよっぽど問題では。

>> 4187初心者を遠ざけるような発言には賛同しかねるけど、仮にそれが正義だとしても、新曲が増える度にも昔の自分と今の自分とで同様の懸念が生じる。こちらに関しては同じ理屈は通用しない。

>> 4188プレイヤーのスキルをなるべく正確に測るには、そうする"必要がある"。
Arcaeaはパートナースキルを意地でもスコアに影響させないよう設計している（恐らくプレイヤースキルを正確に表示するため）ので、ポテもなるべく正確に算出したいというのが運営の本音だと思われる。
　
うまく意図が伝わっていないようで申し訳ないんだが、その"妥当な定数"に見えるものが、そもそも実は妥当ではない、という話をしているんだ。
自分のスキルが上がっていない場合でも、新曲で良いスコアを出しただけでポテが上がってしまう方がもっと問題だと思うんだが、いかが？

横からだけど、ポテンシャルは絶対的な指標ではなく新曲が追加される度に変動する相対的な指標って点を見落としてるように見える
例えば5年前の12.00と今の12.00だと到達する難易度もプレイヤー内での位置付けも全く別物なわけで

その理屈でいくなら今後実装する全ての譜面は難易度１にしないといけないね。11も10+ももう実装しちゃいけないね。
あなたの主張は「ポテンシャル理論値が今後一切変動することはなく、新規に実装される楽曲は全てポテに干渉してはいけない」ってことでしょ？じゃないとポテを見て昔の実力から成長したかどうかが分からなくなるから。
実際には成長してるかどうかは既プレイの楽曲のスコアが伸びるかどうかで分かる。初心者を盾にしても理論がガバガバなのは隠せないよ。
そもそもプレイヤーの実力を数値で表すなら、よりたくさんの譜面をプレイしてより多くのスコアから算出する、つまりサンプル数を増やした方がより正確な数値が出るというのは他の様々な分野でも同様で考えれば分かること。あなたの考えを極端な例で表すなら「ポテンシャルに影響する楽曲は１譜面だけで、他全ての譜面はポテに関わるべきではない」ってことだもんね？それがどれだけ偏った見方になるかは分かると思うから、プレイする譜面が多い場合と少ない場合でどちらがより正確にプレイヤースキルを算出できるかを改めて考えてみてほしい。

話を戻すけど、自分もいつか開発陣に余裕がある時期でもいいからFTR/BYD辺りの全譜面の定数は見直してほしいと思うな。メジャーアップデートの度にちょくちょく修正はしてくれててもやっぱり既存の譜面と新規の譜面で定数の基準がかなり変わってしまってるのは気になる。

レーティングシステムを採用してるあらゆる音ゲーに言えることだけど、そもそもたった一つの数字で腕前を正確に表そうという時点で無茶のある話　なんならスキルが6種類あるにも関わらずそれでも正確に腕前を表現しきれてないゲームもあるわけで　それでも正確に腕前を表現したいなら全曲全譜面の合計スコアを使うのが個人的には一番ではないかと思う（レーティング全否定）

>> 4192ご指摘ありがとう、でも同じようなメカニズムを指摘してるんで見落としようがないんだな。算出式が相対的であってなお、運営は"なるべく"絶対さを維持しようとしてるように見えるし、直感的にもそのほうが自然だよね、という話だ。

>> 4193そうはならんだろ。ベスト枠に入らない程度にそこそこ低けりゃ良いんだし、実際そんな感じで低めだから騒がれるわけで。

>> 4194実際Arcaeaのフレームのランカーはそうやって算出されてるわけだけど、それでもスキルの方向性までは反映できないんだよな。

>> 4190
運営の本音とかかっこつけてるけど、そんな話はしていない。この返信だけでなく全体的に、あなたは自分の意見を繰り返し主張するだけで、理由説明や掘り下げどころか相手を論破しようともしてないから、全く話が進まない...

話を戻すと、あなたはポテンシャルを絶対視しすぎ。プレイヤースキルを正確に測って数値にするなんて無理だし、そもそもスコア自体が体調とか環境とか時期とかで簡単に上下しうる。ポテンシャルの正確な値なんて幻想で、実際は単なる目安でしかないから、これで他人や過去の自分と正確に比べるなんて無理。例えば、ポテが0.5異なる2人がいたとして、どちらが上手いかなんて曲どころかその時の状況にも依るし、1か月で0.1上がったけどある曲はむしろ下手になった！なんてザラ。フィルム変えたらポテ上がった！とかもよく聞く。
最近の曲が譜面傾向に対して定数が低めに付けられてることで、新曲は詐称気味になるし、古い曲は逆詐称気味になる。みんなポテンシャルのことなんて最初はあんまり気にしてなくて（だって単なる目安だから）、詐称逆詐称が多くてなんか気になるね　っていうのがもともとの話題なわけ。

追加で言うと、新曲で良いスコアを出した「だけ」の意味が分からない。「できて当然の曲ができただけで」っていうこと？
ベスト20に影響があるような難易度ならその曲は「できて当然」ではないだろうし、「できて当然の曲」の難易度帯ならポテンシャルに影響はほぼほぼないでしょ（ベスト20がある程度揃ってる前提）。あなたの心配してる状況はベスト20が十分にそろってない初心者でしか発生しない。でその初心者がポテンシャルを細かく気にする必要ってあるの？

そもそもこの状況、初心者が新曲を買った場面と古い曲を買った場合とのどちらでも起こりえるんだけど。

>> 4196初心者なんて単語を出した時点で怪しんでいましたが、全く話になりませんね。釣りコメであって欲しいと願うくらいに。
あなたの主張では新規に難易度11が実装されてポテ理論値勢が更にポテを伸ばすのは良くないってことになりますよね？ポテ理論値勢の間でその新規11を購入したか否かで差がつくことになりますから。「曲をたくさん持っている人が有利」であることを否定するなら、ポテを理論値まで上げてもベスト枠30曲に入ることになる定数10.8以上の譜面は追加するなという考えになるのは当然。どこが「そうはならんだろ」なのでしょうか？
そして「ベスト枠に入らない程度にそこそこ低けりゃ良い」という考え。これ自体が「曲をたくさんもっている人」視点の考えであり「曲をたくさん持っている人が有利」な調整ですが？
多くの譜面をプレイしている人ならば詐称譜面があっても他の譜面でポテを上げることができますが、曲をそれほど持っていない新規や初心者であればあるほど他の曲という選択肢がないのでその「ベスト枠に入らない程度にそこそこ低けりゃ良い」曲がベスト枠に入りやすくなります。新規や初心者の方々が全員律儀に定数低めに設定されていない古い曲から購入していくとでもお思いで？あなたの主張に従ってわざと「ベスト枠に入らない程度にそこそこ」定数が低い曲を実装することでポテンシャル面で被害を受けるのはむしろ持っている曲が少ない初心者の方ですよ？
あなたの主張は論理性がなく矛盾しています。

>> 4198誤解があるから解こうとしてるだけなのに、論破する必要はないだろ。
説明不足だったなら、質問してくれりゃ答えるよ。

その定数が低めに付けられている話題は、それ単体だけでは済まなくて、実は裏にシステム上の明確な要因があるようだぞ、って話をしている。

それから、できて当然ではないというのは確かに鋭い指摘だ。
一方で地力というものもあるわけで。久々にやった曲でスコアを更新したとか、珍しくはないだろ？

更にちょっとややこしいのが、定数が変わった場合には、できて当然かの度合いも変わってしまうということだ。
実質的な難易度と定数を揃えることができてしまった場合、ベスト枠曲に近い定数の曲を少し頑張ることでベスト枠に影響してしまうと思う。
何せ過去に同じような難易度でベスト枠入りしてるわけだからな。

もちろん旧曲を買うという状況もある。
その場合は単に、不正確だったポテがより正確になるだけだな。

>> 4200いやいや、初心者をのけものにするような発言は立場に関係なくまずいだろ。
ゲームの衰退にもつながりかねないので、ここだけは強く否定させてもらうぞ。
事実であっても言い方には配慮すべきだ。

「そうはならんだろ」は、自分だけでばっちり示しちゃってるぞ。
「10.8以上の譜面は追加するな」で済む話は、「難易度１にしないといけない」とはならんだろ。

というかポテ理論値勢に関しては、カンストしてポテが正確に算出できてないってことだから、「10.8以上の譜面は追加するな」ともならんだろうな。鋭い指摘だ。
だからといってそれを最上位層以外にも適用すると、他所での正確さが失われる。

絶対的な正確さを追求する場合に、定数の付け方あるいは算出式をどのレベル帯でどう切り替えるべきなのか、あるいは他のエレガントな解があるのかは、俺でもまだわからん。

>> 4197
だれも指摘してませんがフレームと全譜面の合計スコアは全く別物のパラメータです
スコアボードでFTR・BYD200位以内でもフレーム持ってない人ざらにいます

11以上の譜面の定数だけはかなり適当に付けてる印象があるからそこだけ直して欲しいな。あと、BYDは定数に対して詐称気味になりがちだから、同じ計算値でポテに影響するならFTRと比べて違和感無い定数にはして欲しい。

難しい新曲を遊んでいいスコアが出たらポテ上がるのは自然なことだと思うし、定数が不揃いなことによって起こる、逆詐称曲を遊んだ場合より詐称曲を遊んだ場合の方がポテが上がりづらいという状況が定数が揃っている場合と比べて正しいという方向にはならない気がします。Best枠にある譜面と近い難度の譜面を頑張ってポテが伸びるのは頑張ったから当然だし、「近い難度」ばかりBest枠に入ることが問題だと感じているなら譜面定数を不揃いにしたりするのではなく譜面別ポテンシャル算出式(9,500,000で定数と同値、9,800,000で定数+1.00、10,000,000で定数+2.00などのようになるあれ)を見直す方が理にかなっています。初心者などの所持曲が少ない人が不利な点は、そもそもポテンシャルが「実力(正確に数値化することは不可能)」ではなく「譜面定数+プレイスコアによる加点(もし仮に難度と定数が揃っている場合ならばArcaea基準で正しく数値化が可能)」によって導かれる数値であることから(もちろんそのプレイスコアによって実質的に実力の指標となるようにされてはいる)、かわいそうではあるけど仕方ないことだと思います。なにより「難しい譜面はその難しいぶんだけ定数が高い」ということ自体が極限まで自然であるはずなので、譜面定数は譜面難度に可能な限り正確に対応させた方がいいと私は思いました(Arcaea側も難易度を数値化する手段は主観しかないし、個人差などで体感難易度は大きく変わるとは思いますが、今の定数は話題の通り新曲の定数あたりの難易度がインフレしていたりBYDが若干詐称傾向だったり11が曲の立ち位置に影響されていたりするのは明らかだと思うので、そのあたりも世論などを踏まえつつできるだけ難度準拠にしようとはしてほしい)。

ログからどこでつまづいてるのか根本のポイントを抽出して自分なりに分析してみました。
(バトルのようなものをするのではなく人の意見が正しいと感じれば受け入れるタイプの方に見えたので)
①新曲を購入しポテンシャルが上がると過去の自分などのその曲を持ってない人と正当に比較できないと直感的に感じてしまう。(△)
②旧曲を購入しポテンシャルが上がる場合なら不正確だったものが正確になると直感的に理解することができる。(〇)
①②の考えを持った方だということ踏まえて説明していきます、

まずはかなり極端なたとえになってしまいますが、
③プレイ済み譜面が大量に(全ての定数の譜面がそれぞれ30譜面以上)あってそれをちゃんと頑張った状態で算出されるポテンシャルを仮想適正ポテンシャルと定義し、現実では新譜面が出てスコアが記録されるたびにその適正ポテンシャルにより近づくことができる。
というこの考え方なら②に少し近い形で説明に使えるかなと思います。(極端すぎて「そんなことは起こらないし」と感じたら申し訳ないですが、その場合はこの例を30譜面、20譜面、10...とだんだん極端じゃなくしていくと曲が増えていくごとに正確になるという感覚がつかみやすいかなと思います)

このままだと所持曲が少ない人が不利なことが変わらないじゃないかと思うかもしれませんが、他の方もおっしゃってるように、全ての人が古い順に曲を買うわけではありません。もし所持曲が少ない人のために新曲を詐称にしようということになると、例えば仮に今日Arcaeaを始めたONGEKIファンが、XやMAXRAGEからかなりインフレを感じるONGEKIコラボ第2弾など、最近の譜面をまず購入したとすれば、その詐称ぎみな定数は所持曲が少ない人を救うどころか苦しめるものになってしまいます。しばらくしてそのONGEKIファンがArcaeaにハマり旧曲を買えば、②の理論で適正に近づくことになりますが、これ、新しめの曲の購入のときでも同じように②の理論が適応されないのはおかしくないですか、ここまでくれば③も極端に言うと確かにそうかもなと思ってくれるかと思います。新しい曲も古い曲も、買うことで適正ポテンシャルに近づくのは同様に妥当なことです(定数が妥当な場合)。③まで極端にしないにしても、②の文から"旧"のニュアンスを消して、
④「今まで未プレイだった譜面をプレイするにつれだんだん正確にポテンシャルが算出できるようになる」
という感覚は伝わったでしょうか(例で挙げた通り、新曲と旧曲は区別する必要がない)。

過去の自分との比較に関しては、例えばTestifyBYD実装当時、超上手い方はベスト枠に間違いなく新しく入ったと思いますが、「TestifyBYD実装前の自分とポテンシャルを比べて実力をはかるため」と、ポテンシャルが動かないような定数付けをされていたとしたら、これはわかりやすくおかしいですよね、逆にSheriruthなどが最難関候補だった時代にポテンシャル12.5だったり13だったりが到達可能なような定数付けが当時されていたとしたらこれも不自然じゃありませんか。ポテンシャルの基準は曲の増加によって上がるものなので、過去の自分と比べることもまた、もともと不可能です(不可能というより、そういうものではない)。④の文のように、適正に近づいていると思ってください。

長いので要約すると、②を応用して④「今まで未所持だった譜面をプレイするにつれだんだん正確にポテンシャルが算出できるようになる」という考え方になれば新曲を詐称傾向にする必要がないことがわかるはず、という話でした。

このスレだけ長すぎワロタ