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編集会議 / 634

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管理人1 2017/04/12 (水) 19:33:04 修正 8e8e6@8ff76

F8F-1Bの画像の件で問題と言うか、気になったことだけれども、
モデルやテクスチャが変更されたとき、識別に問題がない程度の変更ならば画像は変えるべきでないか否か。

一応、あんまり古いなら変えようぜ、とか取り敢えず相談しようという緩い認識は皆さんあると思います。
それに、"機種画像変更に関しては、変更理由を明記した上で編集会議等で相談の後に決定する。"
とも決めてはいますが、WT側の変更が発生した場合、積極的にWikiのアップデートをしていくべきなのか、
気にならない程度であれば良い画像が出てくるまで待つか、と言うのはWikiの方針として確認して置くべきかなと思って書きました。
(前にも出ているかもしれないけど、その場合は再度確認のためということで。)

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  • 635
    名前なし 2017/04/14 (金) 18:55:45 51168@7765f >> 634

    モデル・テクスチャの変更があれば新しい画像をトプ画として採用し、以前のトプ画を以前の機体画像として折りたたんで表示する方針が望ましいと考えています。
    今回の場合は何をもって良い画像かという線引が非常に曖昧だったと思います。また、最近トプ画が変更されたばかりだから変える必要が無いという意見もあったので「wikiのトプ画としてふさわしい画像の基準」と「トプ画変更の頻度」に関しても議論の上明確な基準を決められたらどうかと思いますね。

    636
    名前なし 2017/04/15 (土) 00:25:53 63f74@6a247 >> 635

    一編集者がトプ画案を投稿できる回数を制限したり、案を投下してから決定までに数日間置かせたり、また一編集者が連続で別機体のページでトプ画更新案を出させないようにするのもいいんじゃないかなぁと思います。

    644
    名前なし 2017/04/15 (土) 21:51:30 60b0d@5cc81 >> 635

    変える必要があるから変えたのにそれを格納する行為自身無駄だと思いますやってることとしてることが矛盾しています

  • 637
    名前なし 2017/04/15 (土) 01:12:53 864b2@27196 >> 634

    当職としてはF6F-3のページのようにモデルやテクスチャなどが変更された場合は画像は更新し、前バージョンのモデルの画像は「○○以前のグラフィック」として格納するのはどうでしょうか。今回のN1K2Jの場合、特にモデルとか変わったわけでもないのに変更したのは正直必要性が無かった、と考えております。

    638
    名前なし 2017/04/15 (土) 01:15:58 864b2@27196 >> 637

    追記:「前の画像よりかっこいい」「前の画像より奇麗」という理由でトプ画を変えるのはのは混乱を招くので禁止にするべきだと思います。それなら同じくスクリーンショットを晒すページが存在する以上、そちらを利用する方が理にかなっているのではないでしょうか。

  • 639
    名前なし 2017/04/15 (土) 01:22:29 80bdc@f2cf3 >> 634

    今回の様な事が頻繁に起こってしまうようなら新トプ画提案から採決までの時間を明確にする、また賛成意見の割合によって更新を許可するなどの基準は最低限必要だと思います。

    640

    アンケートは自演を防ぐためにも外部ページか特設ページで集計した方が良いと考えます

  • 641
    名前なし 2017/04/15 (土) 19:10:46 57268@b077f >> 634

    モデル・テクスチャの変更時には変更するという意見が多数を占めていますのであえて反対意見を申し上げます。「編集合戦を起こさせない」という観点から言えば「識別に問題がない程度の変更ならば画像は変えるべきでない」はかなり有効度が高いと考えます。"画面の解像度を高めて写した画像"に価値がないなら"テクスチャ変更により解像度が上がったデータ"にも同様に価値がないことになります。モデルは形自体変わりますからね…うーん、個人的にはモデル変更でも極力封じ込めたいところですが"どの場合に変えて良いか"を私では定義しかねます。許可するならモデル変わったら、とするしか提案できないですね。

    642
    名前なし 2017/04/15 (土) 19:19:11 修正 57268@b077f >> 641

    なぜこういう意見になるかというと、いかんせん、かっこいいって概念はガイドラインでやめろと言ったところで絶対に入れ込んでしまうと思うんですよ…。個人的な嗜好が伴う以上、その力はいつだって存在しています。現状のガイドラインは確かに曖昧な部分はあるのですが、逆にガイドラインをあの手この手で解釈して抜け道を発想せねばならない分だけ各個人で差が出て期間がばらけます。(今回の騒動のように能天気に変更を求められた場合はそれこそ堂々とガイドラインを提示して突っぱねればいいと思います。)つまり、常にある、"かっこいいトプ画に変更を"という勢いを結果的に削いでいるわけです。ところが、明確にこの瞬間とするとその力がその瞬間に一点集中することになります。というかF8Fで学んだ方々がすでに虎視眈々と狙ってんじゃねぇかなぁとすら思ってます。私から出せる妥協案としては、力が集中するだろう瞬間にいっそ盛大にしっかりと集中させて、後腐れなく発散させることです。例えば変更のタイミングで画像の募集と収集を徹底的に行うための期間・方法・告知の仕方等々の設定ですね。そこで一発確定させられるような仕組み作りが必須と思います。

    643
    名前なし 2017/04/15 (土) 19:39:10 57268@b077f >> 641

    あぁ、モデル変更でも極力変更させないとするならば、"1枚しか掲載できないトプ画の性質上、上下前後左右のうちいずれか4面の角度から変更点を一瞥できない限り変更しない"というのもできますね。連投しておりますが、極力変更させない案を強く推し進めるものではありません。主題を考えるうえでたくさんの意見があったほうがいいという程度です。

    645
    名前なし 2017/04/16 (日) 00:43:49 5e3e6@65ca8 >> 641

    ・現在のトプ画が機体の識別が可能なものであれば,画質や見栄えの向上を理由とした張り替えの提案を禁止するべき.
    ・どうしても「かっこよさ」を求めてしまう人達がいるため,トプ画に関する提案が変更後しばらくして出てくる原因になってしまう.
    ・ガイドラインで安易に決定権の発生するタイミングを作ってしまうと,「かっこよさ」を求める人達らによる編集合戦が起こってしまう恐れがある.
    ・トプ画変更案の募集とその告知を盛大に行えば,後腐れなく決定でき今ある問題の解決が期待できる.
    このような意見で良いでしょうか.あまり文章の理解力がないので,間違っている点や不足している点があれば教えてください.
    意見自体にはいくらか疑問点等はありますが,これはこれで悪くないと思います.
    ただ問題があって,アメリカやF8F-1Bのコメント欄の時もそうですが,文章が長くて何を言いたいのかよくわかりません.6行程度にまとめるか,改行などを使って文章を分けるかして頂けないでしょうか.

    646
    名前なし 2017/04/16 (日) 10:01:34 57268@1352b >> 641

    改行もなしに900字は大げさでしたね、本当に申し訳ない。全く齟齬なくご理解頂いています。次回何か書くことがありましたらもっと短くまとめます。

  • 647
    編集者Snow 2017/04/16 (日) 23:33:29 >> 634

    仕事忙し過ぎてここ数週間死んでました(>_<;)すみません
    以前(かなり前)ガイドラインについて議論した際、実際にガイドラインの整頓を担当した人として意見を言わせていただくと、
    ■1:WT内でモデルやテクスチャの変更があり、わざわざそれのSSを撮り直した編集者がいた場合、前のトップ画像は下に格納して、新しいSSに張り替えて良いということにしても良いと思います。例え小さな変更であっても、現行のWT内情報(データ)と違うのであれば、更新する正当性はあるんじゃないかと。前のバージョンのSSを格納しておくと、モデルやテクスチャが変更されたという事が解りますし、Wikiとして情報が充実します。
    ◆1-a:ただ、ULQ?、最低画質は流石にお断りという注意書きはあって良いと思います。
    ◆1-b:更新されたSSがビミョーなものであった場合は、更に変更したいと考える編集者がSSを撮って、コメント欄等で意見を聞いて十分支持された上で変更…という、ガイドラインで指定されているSS変更方法に従って変更していただければと。
     
    ■2:(他の枝で出ている、格好良いSSであれば変えて良いのかという論点)私はガイドラインで提示している注意事項に反しない限り、デザイン性?芸術性?の優れたSSがそのページのトップ画像に選ばれるべきだと考えてます。「カッコ良さよりも固体判別のし易さを優先。逆光で陰になっていたり、コントラストが高すぎたりして被写体が見えにくい画像は非推奨」という注意事項は、SSのデザイン性や芸術性を否定しているわけではありません。「カッコ良さを追求するあまり、逆光で見えないとかそういうのはダメだよ」という事です。
    ◆2-a:解説の文章内容にも関わる話ですが、Wikiと言っても単なる情報の蓄積ではなく、人が編集するものですから、文章もSSもその質にはバラつきがあります。バラつきがあるのであれば、より良い内容に更新していくのは当然の事だと思います。「モデル・テクスチャなどの変更が無い限りSSを変えてはならない」としてしまったら、「先にSSを貼った者勝ち」になってしまいますし、その方が「なんでこんなSSがトップなん?なんで変えたらだめなん?」と荒れる原因になってしまうと思います。あと、「仮のSS。変えたい人が居たら是非変えて」と言って非ガレージのSSを貼ってくれる人も居ますしね。
    ◆2-b:もちろんどのSSが優れているか判断する特権は誰も持ってませんので、ガイドラインにある通りコメント欄等で議論・投票してもらって合意形成を図ってもらう事になります。
    ◆2-c:投票に外部アンケートページ等を利用するのは、もしSS投稿者(編集者)本人がそうしたいのであれば別に構わないと思います(でも自演ってネットでは結局防ぎきれない気もしますが…)。ただし、全ての編集者に外部ページの利用を「強制させる」のは反対です。これまで観てきた感じ、SS変更でトラブルになるのはほんのごく一部です。普段の問題にならないSS更新に、余計な手間をかけさせると編集者のやる気をそぐことになります。意見が大きく割れてなかなかSSが決まらない場合のみ、より厳密な投票方法を編集者に要求する形で良いんじゃないかと。
    ◆2-d:編集者のSS変更権利・回数等を制限するのは非現実的ですので明確に反対します。DiffAnaのIDは変えようと思えば変えられますし、IPホストを確認するにしても管理人の負担が半端じゃないです。
    ◆2-e:投票期間については「最終候補提出から最低5日間」くらいに日数を明確に決めても良いかと思います。

    648
    名前なし 2017/04/19 (水) 10:59:19 63f74@12463 >> 647

    今更感ありますけど「最終案投下以降に反対意見があった場合は過半数(又は2/3以上の賛成意見)が必要」みたいなのはあった方がいいかなって思います。

    653
    編集者Snow 2017/04/20 (木) 04:16:18 >> 647

    具体的な例があると助かります。もちろん仮の話でいいですので。

    655
    名前なし 2017/04/20 (木) 10:00:48 63f74@5126e >> 647

    トプ画変更案を出していて、それなりに支持を得られてはいるけど幾らか反対意見がある、などと言った場合にそう言った基準があると、判断の参考になるのではないかと。逆に賛成(又は反対)意見が多かったのに「反対(賛成)がこんなにいるのに!」みたいな事を言う人の予防・対処もしやすくなると思いました。…まあ改めて考えると、そこまで必要では無いかもしてきましたが…。

    656
    名前なし 2017/04/21 (金) 10:11:20 60b0d@46f04 >> 647

    後々あの手この手で通そうとしようとする人が現れることを見越して厳しい基準にした方がいいと思います葉1の2/3以上の賛成が良いと思います。そして、あまり見に来れない人も考慮して最低7日の判断する時間をもうけた方がいいと思います。

    657
    管理人1 2017/04/21 (金) 23:55:05 8e8e6@bb835 >> 647

    うーん、そう考えると、SS変更については一括管理したほうが良さそう。各項目でやっても多すぎて分からないだろうし。

    663
    編集者Snow 2017/04/23 (日) 10:37:18 修正 >> 647

    ■例えば新SS案がA,B,C,Dの4つあるとした場合、既存のSS(SSを変えない)という意見(=反対意見)を合わせて、5つの選択肢があることになります。で、コメント欄で投票してもらった結果、既存:3、A:4、B:3、C:1、D:0という11票が集まったとします。
     この場合、①既存vs新案全体として考えると、「既存支持派が3人、既存より新案のほうが良いと考える人が4+3+1+0=8人」となり「新案は支持されてるのでその中でも一番人気のAが採用」という判断を下せます。過半数や2/3という基準をクリアしたか判別しやすいという点もあります。しかし、「Cに投票したけど、Aになるくらいなら既存のほうが良い」という可能性も考えられますので、欠点もあります。
     そして②各選択肢を個別に比較した場合、A(4)>既存=B(3)>C(1)>D(0)という順位になり、Aと既存のSSは割と拮抗している事になります。得票率を見てもAの賛成票は4/11≒36%しかありませんので、そこまで圧倒的な支持を得ているわけではない事が判ります。また、SSの候補数が多ければ多いほど票が分散するため、1位の得票率は下がります。
     
    ■以上の通り、「過半数」「2/3」等の基準を設定するにしても、色々と課題があります。政治の選挙の問題と一緒(笑)なんですが、厳密な規定を定めないと「過半数」や「2/3」等の基準ってあんまり意味が無かったり、逆に足かせになってしまうんですよ。死票を少なくするためには、欧州の大統領選みたいに「一度投票で候補を絞ってから、もう一度投票して決める」みたいな事をしないといけなかったり。
     とりあえず、管理人さんの言う通り、SS変更を議論するための専用ページはあったほうが良さそうですね。専用ページを前提にした私の案の詳細については、下の管理人さんの枝に書きます。

  • 658
    管理人1 2017/04/21 (金) 23:56:47 修正 8e8e6@bb835 >> 634

    一通り読みました。
    やっぱり古いのもそのままにするのもどうかと思うので、基本は変えていく方針で。
    ただし、むやみやたらに変更するのは問題があるため、
    ・SSに必要な要素を厳格にする
    ・期間の明記
    を追加して、変更の提起自体は現状のままにします。
    出来ればSS変更用のページを立ち上げて、大勢の目に付くようにするようにしたいですが、どうでしょうか。
     
    変更点が軽微であれば、変更点だけ抜き出したSSを追加することでも対処できそうですね。
    これについては追加ですから、決まりは緩くしたい。
     
    新規項目については、立ち上げを優先して、仮SSを後から変える方が良いとは思います。
    ただ、仮であることは明記するべきかな。
     
    不足や矛盾、その他があれば指摘して下さい。
    SSの要素の厳格化や期間の明記に付いては方針が固まってからにしたいので、それ以外でお願いします。

    675
    編集者Snow 2017/04/25 (火) 13:45:16 >> 658

    ZawaZawaの通知(ダッシュボード)、やっぱり機能してない時が…(管理人さんのコメがあった時、ダッシュボードの通知が無かった)。
     というか667&670さん、スピットファイア Mk.IIbのページでSS変更投票に参加してるじゃあありませんか…。これは正に多数決で無事決まった例ですよ?投票場所がSS変更議論専用ページに変わったところで投票行為の信用性は大して変わりません。〇か月変更不可という制限を設けるのであれば、個別ページでなく専用ページでやらなくては議論に乗り遅れる人も出てきます。個別ページのまま期限の制限を加えるというのは、公共性の観点から賛成できません。

    676
    名前なし 2017/04/25 (火) 23:18:33 77941@d1f94 >> 658

    ご指摘を受けまして、それに対する反論をとも思いましたがごもっともな部分が多かったです。
    675番発言のリンク先についてですが、確かに何ら意見も添えずにポンと投票してしまっていますね。
    ああ、失敗したなあ。た、滝のように汗が・・・
     
    編集者Snow氏も貴重な時間を使われて投稿されてますから、私も時間を理由にはしづらいのですが、
    ほぼ毎日編集していたのがこの1ヶ月途絶えているように、今月は特にいろいろありまして
    どうしても文章を練る時間がなく全部の問いかけにお返事できていないのは申し訳なく思います。
     
    時間と手間をかけて実例を挙げてもらっているのですから、こちらも実例を探す必要があるのですが、
    すぐには見つからず、あるいは実例が存在しないのか、即答が難しい事ばかりでした。
    ほとんど全部正論でしたので、よく飲み込んだ上でまとめて同意させて頂きます。
     
    さて、散々書きました多数決「数だけで決めていいのか論」の本質は674番発言でおおよそわかってもらえているようなので
    多数決の是非については、現状もある程度多数決で決めていると認識を改めました。
    メインの反対理由を失ったので中立寄りに大幅にトーンダウンしなければいけませんし
    同時に、ご期待されている「多数決に依らないSS決定方法」というのも出せなくなりました。
     
    そうなってきますと
    「個別ページでの議論」+ガイドラインにルールをいくつか足す
    もしくは
    「SS変更議論専用ページ」化するかの選択についてもう少し突き詰めていきたいのですが、
     
    これまでの画像変更は、一人の編集者が出す中から一つを選ぶ形式がほとんどで、どの候補作が選ばれても投稿者にとってダメージはないわけです。
    専門板になり周知の面が改善され、変更議論が活発になると投稿者間での競合の機会は増えてくると予想します。
    すると選ばれなかった投稿者というのも出てきてしまうわけで、
    今まではほとんど無かった、投稿者間でのトラブルが発生しやすくなります。
     
    また、専門性が高まりますので、画質や構図などへの重箱の隅的な細かな注文は増えるかと思います。
    技術に自信がある人でしたらどこででも、何を言われても平気でしょうが、打たれ弱い人は専用板に投稿するのに躊躇するかも知れません。敷居は若干高くなるかなと思います。
     
    ただ、プラスの面、メリットも大いにありまして、
    気付かないうちに画像が変更されているという事は減りますし、
    その専用ページを見れば、今までのTOP画選考過程が一箇所に集まっているわけですから
    どういったTOP画像を撮ればいいのか、どういった画像が批判されるのかは非常にわかりやすくなります。
    初心者の方でも、一通り読めば撮り方がわかるのではないでしょうか?
    また、常時何かしら画像の変更議論が行われていれば、アクセスの多い人気ページになるかも知れません。
     
    ・・・なんて事を書いたら専用ページ賛成派になってしまうじゃないですか!(´・ω・`)
     
    そこまで言っておいて何ですが、
    現在、画像変更騒動は一旦収束したと思います。一歩引いてみて状況を判断してもらえるならば、
    特に大幅な変更をしなくとも、ガイドラインに注意書きを追加する程度でもかまわないと思うのです。
    一歩進んで専用ページ化した場合、現在とはベクトルの違う騒動が起こる可能性はあります。

    どちらにされるかは、トラブルが起こった際に対応する立場にある管理人1氏、編集者Snow氏の意向を尊重します。
    いずれにしましても、よく検討された上で決まった事でしたらその後に文句は言いません。

    678
    管理人1 2017/05/01 (月) 19:36:30 修正 8e8e6@80d3a >> 658

    将来的にSS変更議論専用ページを作る方針で、
    暫定的に「個別ページでの議論」+ガイドラインにルールをいくつか足すことにしますか、
    なんかもう玉虫色というか折衷した感じで綺麗ではないけど。

    最低でも、編集会議で何処で議論しているかと言うのがわかれば、管理側も編集者も分かりやすいでしょうし、
    SS変更議論に興味があるなら、定期的に編集会議を覗けばどこでSS変更をしようとしているのかも分かるので、
    SS変更議論専用ページの機能の一部ですが、現行からの変更を最小限に実現出来ますね。
    何処で何が起きているのか分からない、と言うのは避けたいですから、
    ルールの一つは編集会議でSS変更の議論をしているということを報告するということでどうでしょう?

    というか、編集規約に
    "ページトップ用添付画像がすでにあり、かつ非ガレージのスクリーンショットである場合、
    画像を変更する時はその旨をそのページや編集会議、その機体(車両)が所属する国の雑談掲示板等で通達し、"
    ってあるじゃん…ただ、これだとどっちかだけでやれば良いような感じになってるから、明確に編集会議で報告するように変更しましょう。

    SSに関してはリファレンス画像を作れば、SSを変更する側も分かりやすいので、これは必要になるでしょうね。
    極力主観を避けるような形にすれば、揉めにくくもなるかと思います。
    リファレンスを満たすようなSSにする、ただし仮画像はその限りでは無い。というのがルールの二つ目になりますかね。

    679
    名前なし 2017/05/01 (月) 21:23:29 77941@d1f94 >> 658

    専用板にすることにはメリットもありますが、どうなるかわからない部分もあります。
    個別コメント欄でTOP画の話題をしたい場合もよくあるでしょうし、
    一律全部専用板へ、というのもいちいち誘導が必要になってしまいます。
     
    複数の投稿者を競わせて1作品を選ぶような場所にするのはできるだけ避けて欲しいです。
     
    投稿者間での競合を基本的にしない方式ならば、投票についてのルールもかなり緩くでき、
    投稿者自身で、全体の意見・流れを判断して、TOP画を変更するのかしないのか、
    変更するならどの画像にするかを決めている今のスタイルを変えずに済みます。
     
    そのあとで、新しいTOP画に納得できない人がいる場合は、
    1ヵ月後なり数ヶ月後なり、一定期間後に他の投稿者が新たな提案をできるような形式にすれば
    投票での勝ち負けをさほど意識せずにバトンタッチできる気がします。
    wikiですから、投票で勝った負けたよりも、積み重ねて行く方が似合うのではないでしょうか。
     
    というわけで、専門板にする事自体にはメリットデメリットあって中立ですが、競合には反対です。
    現行ルールでもF4U-1dなどで競合が発生しましたが、あくまで成り行き上のイレギュラーな事であり、競合推奨のように明文化してしまうと、新たな揉め事の原因になりそうです。
      
    >明確に編集会議で報告するように変更しましょう。
    ガレージ画像以外の変更は、編集会議に変更議論中である事を報告するルールの追加に賛成です。
    個別コメント欄だけですと、やっぱり見逃しが多いですからね。

    725
    編集者Snow 2017/05/09 (火) 00:24:34 >> 658

    大変遅くなりました(>_<:)本当申し訳ありません…。もう少し早く帰ってこれると思ったのですが…orz
    ■まず2017/04/25の内容に関してです。
    ◆1-1:今回は編集者さんのZawaZawaにおける履歴が見れてしまったので「ZawaZawa化の功労者」&「スピット画像での投票」について言及しましたが、個人的には「過去に○○したから…」という判断はしたくないですし、編集行為を監視している訳ではないですので(まぁ勿論荒らしが起こった時は別ですが)、その辺りについてはあまり気にしないでくださいね。スピットの件は編集者さんも良く解る「例」が必要でしたので…。
    ◆1-2:専用ページの設立でSS変更への参加者が増え、投票者どうしのトラブルが発生する可能性は十分あり得ます。が、投票での結果は基本的に受け入れてもらうしかないですね…何度かお話ししましたが「Wiki」として仕方ない部分だと思います。ただ何度も例として挙げますが、Fw190F-8のページのように他の部分で使えないか検討したり、カッコよく撮れたSSを見せるスレへのリンクを専用ページに貼っておくとか、Wikiフロントページのトップ画像用に画像編集するのを勧めたり(特にページトップSSの議論では「カッコイイけどページトップ画像としてはうるさ過ぎ」みたいな評で落選する事がよくあります)、何とか落選した人に対するクッションがあったほうが良いと思いますので、色々と工夫してみましょう。
    ◆1-3:重箱の隅的な細かな注文に関しては、プラス要素として考えましょう。だって「その注文に答えられたら、非の打ち所がない完璧なSSとなる」んですから。重箱の隅すぎる指摘も、それはそれで他の投票者に煙たがられる場合もありますし、他の投票者がその指摘に賛成するならそれは真っ当な指摘なんでしょうし。行き過ぎてSS撮影者の人格を否定するようなものがあれば、それは暴言として通報して頂いたらいいですし。「SS議論ページにおけるルール違反は通常ページより厳しく対応する(即BANアリ)」という事にしても良いと思います。ZawaZawaだと私も確認できますので。あと、「敷居の高さ」について考えてみると、編集者さんが恐れている「不正投票」についても、私は今の個別ページのほうが「敷居が低い」んじゃないかと思っています。目につきにくい所ほど不正がしやすく、また個別ページだと投票数が集まらず不正票の効果が大きくなるのは既に述べた通り?です。
    ◆1-4:メリットについては述べられてる内容の通りです。選考過程が分かると撮り手も勉強になり、没案も少なくなっていくかもしれません。今では「なんでプロペラ止まってるSSなの…」みたいなツッコミがある投票も時折ありますし。一か所に集まれば、他の撮影者にとっても参考になります。
    ◆1-5:Wikiページの編集なので実際に対応するのは管理人さんなのですが、管理側として困るのは、「管理者の独断で管理特権を行使しないといけない」という事態なんですよね。もちろんBAN等は管理特権の行使で積極的にやりますが、SS変更等Wikiの危機に直結しない内容で意見が割れてる場合は、Wiki利用者の間で議論なり多数決なりして決めてもらったほうが、やはりありがたいですし、Wikiにおける合意形成のプロセスとして「健全」だと思います。今回設立が議論されている「SS議論専用ページ」は、「その合意形成を図るための場所」として可視化される事が一番重要だと思ってます。Wiki利用者どうしで見守る事で、Wikiの方向性をWiki利用者が決めて欲しい。SS議論ページの設立は、Wiki利用者の(良い意味での)自治機能を可視化・活性化させる事に繋がると思います。
     
    ■2017/05/01の管理人さんの内容について
    ◆2-1:SS変更議論専用ページは作ったほうが良いと思います。メニューに載せて可視化する、コメント欄がメニューバーの更新履歴に載る、というのがかなり効果的…というか、大きなメリットだと思いますので。「編集会議でSSについて議論してると報告」というのは、現状認めてはいますが、全部報告させると義務付けてしまったら、編集会議の内容が流れてしまうと思うんですよね。編集会議でSS議論を報告して下さってる方も現状は一部ですし。編集会議の内容は、重要かつ長い期間で決めていく内容が多いので、できるだけ流れないようにしたほうが良いかと。初心者向けページもまだ議論中なんですが、他の重要課題もあってなかなか議論できないまま流れてますし…。それに、編集会議では結局実際に開いてみないと「SSについて議論してるかどうか」が判りませんし、「SS変更の議論が始まった事を編集会議で知らせる」という事を知ってる人しか覗くことはないでしょう。でも、専用ページがあれば、そのコメント欄の履歴がメニューバーの履歴に表示されることで、このことについて知らない人でも「あ、どこかのページのSSについて議論してるんだ」という事が判るようになります。
    ◆2-2:「ページトップ用添付画像がすでにあり~(略)」の文章を書いたのも私なんですが、当時も迷ったんですよね。この文後半の目的としては、投票に参加してもらう、もしくはSS変更を認知・認証してもらうためのアピールが必要…という事だったので「その機体(車両)が所属する国の雑談掲示板」まで選択肢に入ってるんですが、どのページも既に他の機能があり、「SS議論の報告」専用のページではないので、確かにガイドラインの割にビミョーで曖昧な文だったのです。
    ◆2-3:暫定的にガイドラインにいくつか足すという事ですが、2-2の内容について「(SS議論開催中という事を)明確に編集会議で報告するように変更」するのは2-1で説明した理由もあって反対ですね。トラブルの起こっていないうちに、SS議論ページのサンプルを作ってしまって、実装してしまいましょう。「編集会議で報告」という事にしてしまうとSS議論ページ設立時にまた変える必要が出てくるので、利用者の混乱を招く可能性があります。
    ◆2-4:とりあえず、私が私のテストWikiにサンプルを作ってみましょうか?まだ仕事が忙しい日が続いてはいますが、ページ構成としては単純でしょうから、パパッと作れるのではないかと思ってます。リファレンスについてはWikiのSSを拝借しましょう。
     
    ■2017/05/01 (月) 21:23:29の内容について
    ◆3-1:SS議論ページへの誘導は、知ってる人がやるしかないですね。私もページ実装後には呼びかけるようにします。雑談板で「Wiki管理からのお知らせ」として告知しても良いかもです。私か管理人さんがやればOKでしょう。この前クラン中傷禁止がルールに追加された時も管理人さんが雑談板で告知してくれてましたし。
    ◆3-2:「投稿者間での競合を基本的にしない方式」というのは、「ある人がAページのトップ画像についてSS変更の発議をしたら、他の人は少なくともSS議論終了+1か月が経たないと、新しいSSの変更を提案できない」(つまりF4U-1dのページであれば「通りすがり」さんは立候補できない)ということでしょうか。 そうだとしたら、う~ん…ちょっと悩むなぁ。この枝の葉1(2017/04/23 (日) 12:14:57)の■5で書いた内容と関わってくるのですが、現状提案者が追加のSSを提示する場合もあります(それまでの投票が台無しになる)し、1か月変更不可となると「たまたま同時期に撮ってた人」が居た場合が可哀そうなんですよねぇ。ま、投票のプロセスを考えると「発議→数日エントリー期間→投票開始→一週間後投票終了」となってしまってそれはそれで(数日エントリー期間というのが)面倒だなぁと思っていたので(やはり発議後すぐ投票できたほうがスムーズ)、そういう事にしましょうか。「発議した者勝ち」で。「投票の結果、元のSSが勝った場合は1週間後以降に再発議が可能」という事にすれば、「通りすがり」さんのような方が居ても、元のSSが勝った一週間後にSSの変更を提案できるという事で良い感じのバランスになるかと。最初の発議者による追加案の投下も無しで良いかもですね。最初の案から十分吟味した上で出してほしいですし。どうしても追加案がある場合、元のSSのほうが良いという敗北宣言?をしてもらって、同じく1週間後以降に改めて発議してもらうという事で。もしくは1週間の猶予すら要らないかもですね。投票に1週間使ってる訳ですし…どうでしょう?
    ◆3-3「明確に編集会議で報告するように変更」については、上の管理人さんコメントへの返答で書いた通り(2-3)です。(後々変えるのに)中途半端にガイドラインを変えるのはやめたほうが良いんじゃないかというのが私の印象です。とりあえずサンプルページを作ってみますね。

    732
    名前なし 2017/05/10 (水) 00:23:00 77941@d9c61 >> 658

    ◆1-1~1-5に特に意見はありません、同意です。
    ◆3-1
    専門板ができて何度か変更提案があれば次第に慣れてくるかとは思います。
    編集会議で告知するのも、する人・しない人が出てきてしまいそうな感じですね。
     
    ◆3-2
    それなんですが、今でもほぼ競合が発生しない前提で画像の変更を提案されてるでしょうし、
    時々イレギュラーもありますが、現行ルールが「基本的に(最初の段階では)競合を認めない方式」なのだろうと思います。
    ですから、F4U-1dの「通りすがり」さんのケースがイレギュラーとして認識されるのかなと。
    「投稿者間での競合を基本的にしない方式」のメリットとしては、
    競合無しになったならば不正への心配はほとんど必要なくなるでしょうし、
    他の候補者の作品が出てくるのを待たなくて済みますからスムーズに決められるのが最大の利点です。
    だいぶルールもシンプルにできるのではないでしょうか?
     
    また、競合を前提にした場合ですと
    勝敗を決める公平な立場の司会者・立会人ポジション的な人が必要なように感じますが、
    競合無しの場合は提案者のみで議論を十分進めていけそうです。

    その「発議した者勝ち」・「1週間ルール」なら専門板にも違和感少なく移行できるかと思います。
    ただ、「追加案の投下」は、画像を出してみて指摘されて気付く事もよくありますし、
    投稿者自身が変更したいと言うのならばそこまで制限しなくてもいいかなと思います。

    763
    編集者Snow 2017/05/10 (水) 23:28:54 >> 658

    ◆3-1:ああ、私の想定では、SS議論専用ページができた場合、そこが更新される事で「何等かのページのSS変更が議論・投票されている」という事が判るので、編集会議での報告はいらないかなーと考えています。「雑談板や編集会議で報告しよう」というのも、そもそも「SS変更議論やってるよ!」と認知してもらうために設けたルールですし。
    ◆3-2:正確に言うと「競合するかどうかも想定してない」という感じでしょうか。ルール自体、そんなに決まって無かったですしね。  では、①競合無し。 ②追加案がある場合は適宜追加(ただし投票はその時点からやり直し)。 ③投票の結果(一週間で投票締め切り)元SSが選ばれた場合は1か月待たずにSS変更の発議が可能。 …という感じでOKですかね?③に関して「1週間ルール」を入れてないのは、投票で既に1週間使ってるのでそれで充分かなーという考えからです。

    771
    名前なし 2017/05/11 (木) 02:10:28 77941@d9c61 >> 658

    ◆3-1:
    そうですね、専門板化後で更新履歴に出るようになれば、
    編集会議での告知は不要になりそうです。
    ◆3-2:それでしたら専門板になるメリットの方が多そうです。
    ①・②は同意しまして、③についてですが、
    提案者が他者との競合無しで画像変更を提案し、その画像が1週間の議論で否決された場合には
    1ヶ月の固定期間無しで、すぐに他の投稿者が提案できるようになるという事ですね。

    いくつか確認ですが、
    ■これまで通り、提案時に複数枚の候補を提示する事も可能でしょうか?
     
    ■ガレージ画像の次に貼られる先着順のTOP画(仮TOP画との宣言がない場合)が貼られてから、
    次のTOP画に提案できるようになる期間も一律1ヶ月なのか、
    もしくは新規機体などの場合を考慮して短縮しますか?

    772
    編集者Snow 2017/05/11 (木) 04:35:42 >> 658

    ◆3-2:そういう事です。すぐに他の投稿者が提案できるようになるという事です。「他の投稿者」とありますが、否決された投稿者も、撮り直して再挑戦ならすぐ認めてあげる形でいいですかね?これに関しては1週間ほど猶予を定めますか?できたらシンプルなルールが良いので、別に1週間の猶予はなくてもいいかなーと思ってるのですけど…
     
    ■複数枚の候補→もちろんOKです。ただ、提案は上限3枚で、元SSと含めて最大4択という事にしようかと。
    ■先着のTOP画→ガレージSSからのSS変更はこれまで通り「別に投票無しでSS撮影者の独断で決めてOK」としたいので、独断で決められたSSに対しては保護期間を一切設けないつもりです。変えたい人が居たら、元SSを含めた〇択の投票で決めることになります。

    773
    名前なし 2017/05/11 (木) 19:47:39 77941@d9c61 >> 658

    >「他の投稿者」とありますが
    あー、否決されたのに同じ人が再提案する場合もありそうですね。
    否決されてしまった場合は、その投稿者の作品よりは元SSを尊重するという意味も含まれますから、
    一度は提案権を他の方に譲って、他の投稿者の提案を挟むまでは再提案できないようにしておかないと
    「通りすがり」さんのような他投稿者の入る余地が無くなってしまう気がします。
     
    否決された投稿者は同一機体の同一SSに対して連続しての変更提案はできない
    というルールを入れておけば、『どうしてもこの機体の画像を自分の画像にしたい』という発想で
    連続して提案し続けるケースの発生を防げるかと思います。
     
    二度とその機体で変更提案できないわけではなく、否決された時のSSから、他の投稿者の別SSに変更された後でしたら可能です。
    あくまで自分が否決された時の元SSに対しては変更提案できないという意味です。どうでしょうか?
     
    複数選択肢あり・上限3枚+元SSと、先着順のTOP画には保護期間無しの件、わかりました。それで良さそうですね。

  • 660
    管理人1 2017/04/22 (土) 00:24:22 修正 8e8e6@bb835 >> 634

    それと、SS変更後、何ヶ月間は変更してはいけないとすることは可能だと思いますが、これについて意見が欲しいです。
    もちろん、テクスチャやモデルの変更がない限りは、ですが。

    661
    名前なし 2017/04/22 (土) 20:48:19 63f74@65ca8 >> 660

    長めの期間を置きたいのであれば次の大規模アプデまででいいんじゃないかと思います。テクスチャ等の変更があるのも大規模アプデでしょうし。

    662
    編集者Snow 2017/04/23 (日) 10:03:50 >> 660

    「次の大規模アプデ」としてしまうと、SSを更新した直後に大規模アプデが来てしまう可能性もあるので、期間設定をするならやはり日数や月単位ですね。