WarThunder Wiki

本来あるという状態がおかしいのです。雑談板に書いてある一文の荒しに関わるのも荒しですともどもBANされることがありますという文章のようにTKによる晒し及びそれにかかわるようなコメントを行うことを禁止しますという文言を追加などが必要ですそもそも「報復のためにTKを行う」という発言等がそのまま残り続けていること自体がおかしいことです

そりゃ荒らしが全く存在しないのが理想の状態かもしれませんが、当Wikiの雑談板のようにそれなりの利用者数があるオープンな場所で完全に荒らしをシャットアウトするなどというのは非現実的です。荒らし対応のルールは荒らしを根絶する為ではなく、不幸にして荒らしが発生してしまった時に問題を最小限に抑える為に存在します。この点はご理解いただけますでしょうか？
　晒しを含む荒らし行為が禁止されていること、荒らしを助長する行為も荒らしとみなされること、違反すればBAN対象になることは既に明記されています。当然そこにはTKに対する報復の為の晒しも含まれるわけです。ことさらそれだけを取り出して強調する必要性は見当たりません。その根拠は上のコメントで示した通りです。
　最後のくだりについては、はっきり言って「TKerを晒させろ」と主張していた人間の言うことではないです。

枝1さんは都合のいい解釈してませんか？TKは報復するという行動が一般的と解釈する人間もいれば私のようにTKプレイヤーと同一として解釈する人もいます。そのような解釈の違いが発生するような現在の汎用的な説明では足りていないのです。それに私が最初にあの発言をした理由はあの発言を行った時点でTKに全く寛容に見えたからです。そしてそれはいけないと反論があったためそうではないと判断し、案を切り替えたわけです。

何か勘違いなさっているようですが、私は「TKに対する報復TKは是か非か？」などという問題について一切論じていませんし、ここまでのやりとりでもそんなことは一度も論点になっていません。どうも木主はWikiとしてTKerに対抗せよ、という要求をしているように見えますが、TKそれ自体はゲーム内の問題であって、Wikiとは直接関係がありません。Wikiにとって重要なのはTKを口実とした荒らし行為によりWikiの利用が妨げられているかどうかです。そして現状ではそういった状況は見られない、と再三指摘しましたが、それに対する具体的な反論が無い以上、木主の要求には説得力がありません。「解釈の違い」なんてずれたことを持ち出さなくても、TKを認める認めないに関わらず晒しはルール違反。Wikiの運用としてはそれで十分です。「TKer晒しは禁止します」という文言が無いのは、報復TKを容認しているからではなく、晒し行為を行った時点で荒らしとして処罰の対象になるため、TKer晒しだけにことさら言及する必要性が無いからです。今のところ木主はその必要性を示せていないと私は考えています（その根拠は既にこれまでのコメントで述べています）。

逆に聞きますが処罰の対象といいながら晒しをした人を処罰した証拠を提示してください。それに現状でTKのコメントが出ている以上それは効力を発揮していないんじゃないですか？愚痴は真っ赤板へと書くことで効果が出ましたし、質問は質問板へというものも確かに効果がありました。しかし、TKの場合はどうでしょう？書いてないという状態かつ、TKについて平然と出ています。それは書いていないからそのような状態に至っている証拠です。

枝３が混乱してる様なのでまとめます。私はあくまでもTKへの対処を雑談板にTK禁止に関する文言の追加や、通報の方法についての正確な誘導を雑談板に追加してくれと言っているだけです。

混乱してるのは誰のせいだと小一時間（ry「TK禁止に関する文言の追加」は必要が無い（＝追加する意味が無い）というのは既に指摘した通りです。晒し禁止と明記してあるにも関わらず、脳内ルールで晒しを正当化するような輩に対して、TKer晒し禁止と書けば効果があるとは到底期待できませんからね。「通報の方法についての正確な誘導」については大分上の方で、

＞通報のやり方が分かりにくい（管理ページにある、というのも気づきにくい）ということなら、確かZawazawaコメント欄の解説ページを作るという話があったはずなので、そこに説明を加えてもらうのはどうでしょうか？すぐに出来ることではないので、それまでの間は雑談板の注意書きに「通報のやり方は管理ページにある」旨の文言を入れておけばよいかと。

とコメントしたんですが。本当に建設的な提案をするつもりがあるなら肝心の部分にちゃんとレスポンスしてくれないと困ります。

全く効果がないわけではないならTK晒し禁止は効果があると思います。最終的に0にしてもらいたいのは本音ですが段階的に減らすためという目的であればある程度の効果は期待できると思います。

今回の件に関してはもう木主さんの仰りようが二転三転しすぎてぐちゃぐちゃなのですが、つまるところ枝1さんが言うところの「肝心の部分にちゃんとレスポンスしてくれないと困ります」に尽きるのではないでしょうか。木主さんは押しつけがましく上から目線で他人にどうこう言う前に、指摘されたことに一つずつ答えることが大事なのではと思います。
それから564のコメント主語が省かれ過ぎてわけわからないのですが…。
>全く効果がないわけではないなら→何の効果？
>TK晒し禁止は効果があると思います→もともと晒し行為は全面禁止ですしそのことを枝1さんは何度も指摘されています。
>最終的に0に→何を0に？TK？晒し？雑談版の愚痴？

＞通報の方法についての正確な誘導を雑談板に追加してくれ
562番発言のこの部分は妥当な提案かと思います。
雑談掲示板の注意書きに通報方法へのリンクを追加するのは良い事と思います

と書きましたが、再度確認すると、
＞※禁止事項に抵触しないが、不適切ではないかと思ったコメントがあった場合、
＞まずは管理にて報告してください。管理人が確認でき次第、必要があれば対応します。
管理へのリンクが既にありました。大変失礼しました。赤色にして強調されるといいかも知れません。

管理体制についても、現在は管理人1名・モデレーター1名の2名体制になり
体制も以前に比べて増強されていますし、様々な問題に確実に対処されています。

通報の方法への正確な誘導は新しいテンプレに乗せる準備をしているという発言がありましたが、それでは遅すぎます。暫定的でも何でもいいのでできるまでの文章が必要です。管理人の人数については、モデレーター1人といってもたぶんSnowさんのことでしょう？あの人が忙しいとここにいる人であれば分かるはずなのに、このままで良いというのは発言は不適切です。増やすべきです。TK晒しは晒しは全面禁止として描かれているという件ですが、それだけでは意味ないと思っているからこそ発言しています。現実的な例で言うと、ボタン電池の説明欄に電池を舐めないでくださいと書いているようなものです。結構前に発言したTK関連の発言については、これからはTK関連の発言自信を禁止事項にしてしまえばいいと思います。そうすればこれからはTK関連の話が出なくなってくるはずです

もう何から言えばよいやら…。人のコメントをちゃんと読んで理解してますか？
　通報方法の説明を「新しいテンプレに載せる」「準備をしている」のではなく、Zawazawaコメント欄の使い方や編集方法について独立した解説ページを作る話があるので、そこに入れることを検討してはどうかと言っています。そしてその辺を中心になって進めてくれているSnowさんも（無論他の編集者も）木主の仰る通り忙しく今すぐにそこまで手が回らないので、差し当たり雑談板の注意書きにある管理ページへのリンクを（通報のやり方が管理ページに載っているということが）分かりやすいように手を加えればいいのではないか、と提案しているんですよ。木主の言う「暫定的でも何でもいいのでできるまでの文章」です。自分の言いたいことばかり言うのではなく、相手の言葉にきちんと応答してくれなければ会話が成り立ちません。
　電池の例は意味不明です。強いて言えば、「電池を舐めるな」と注意するのを無視して電池を舐める奴に何を言っても無駄だ、ということを繰り返し指摘しています。
　「TK関連の発言自信を禁止」すれば「TK関連の話が出なくな」るって、もう一遍言いますが、オープンな掲示板で荒らしをゼロにするというのは事実上不可能です。自分の気に入らない発言を一切見たくないというなら、パスかけた掲示板なりで身内だけでやってください。
　とりあえず、私も567さんも「通報のやり方へのリンクを分かりやすくする」ことには賛成しているんですから、それについてだけでも賛成か反対か、反対ならどこに反対なのか、その理由は何か、きちんと回答してくれませんか？

通報にやり方のリンクについては賛成とみてもらっていいです。それに管理人＋モデレーター1人で十分という意見に関しては反対です。現状Snowさんがひっぱりだこになっている現状を見てわかるように処理能力が今の状態でも足りていません。TK関連の発言自身の禁止は0は妥協して、減らすことは可能です。理由はTKについては結構な数コメントされる傾向にありさらにダラダラ続いて雑談板が無駄に消費されるからです。

TK関連の話題で特に対策が必要な程に荒れているという状況は見られない、ということを繰り返し、コメ番号551ではその根拠も示して、指摘してきました。木主が自ら提案した対策も現実味がない、ということも既に指摘しました。木主がこれ以上その必要を訴えるのであれば、
・木主曰く「異常事態」という程に荒れており、特別な対処が必要だとする根拠
・提案した対策がどういう理由で有効だと考えられるのか
・そしてそれらの点について既になされた複数の指摘に対して反論が可能か
以上の3点について、主観的な印象論ではなく、他人が納得できるように、具体的・論理的な説明をしてくださるようにお願いします。その説明が説得力のあるものであれば、私は（恐らく他の方も）木主の主張に同意するでしょうが、これまでのような一貫性を欠く一方的な意見表明を繰り返すのであれば、これ以上議論（とも言えない不毛なやりとり）を続ける必要性はないと判断させていただきます

異常事態というに荒れているという根拠はあなたの出したデータからも明白です「全体が約16万コメントそのうちTKに関連するコメントが約900コメントで、全体の約0.5%」と発言しましたね。0.5%という数字が大きすぎるんです。既にTKに関する事項により既に900コメントは雑談と定義できないものに利用されてしまっています。それに今までTKに関するコメントの禁止は雑談板では明記されていません。TKに関するコメントは明文化されていないから0.5%が発生してしまったと思います。根拠としてはID晒しは禁止と明文化されているからこそです。しかしTKに関することは晒し行為でないので、明文化することで効果を発揮できると思われるからです。具体的な例で言うと2日前の雑談板の例で、最初モザイク付きで画像でアサルトでのリザルトが出ました。そこから分隊雑魚だなというコメントが次にあり。TKプレイヤーがいたから戦果が少ないんだよと発言がありました。このような発言に至ってしまったのはTKに関連することは禁止と書かれていないから問題ないとして発言したのでしょう。この観点からTK関連の話題の禁止は有効と考えられます。

結局主観論でしか語れないなぁこの木主は。
「～だと思われる。」
「～したのでしょう。」
「～だと考えられます。」
これらは結局のところ木主さんの主観に基づく推論でしかなく、何の数的根拠、物的根拠も、因果関係も示すものではないんですよ。あなたは枝1さんのコメントに対して適切な返答ができていないんですよ。わかりますか？

上の葉に反論させていただきますが、他人のデータを引用する前提では、推論で書くのは常識です。それは相手の意見を尊重すると同時に、その当時その人間（今回は枝１や引用で用いた人)がどのような経緯で発言に至った感情を読めない側面があるからです。本人ではないですからね。

横から失礼。
「データを引用すること」と「推論を述べること」は全く別の話です。そこをごちゃまぜにしてはいけません。
例えば枝1さんからの「・木主曰く「異常事態」という程に荒れており、特別な対処が必要だとする根拠(はなんですか？)」という質問に根拠を持って反論したいなら、雑談板がどのくらい荒れていて、それが標準的な状態と比べてどのくらいおかしいのか。その原因は何か。というあたりを明確な数値や比較資料等を用いて、あなたの主観を抜きにした客観に基づいて反論されると宜しいかと思います。
ネットに限らず、世の中こういう議論をする場所では根拠を明確な形で示すことが大事です。木主さんが何歳かは分かりませんが、高校や大学でのレポート、ゼミ、研究発表、卒業論文。就職後の職場での会議、提案等そういう機会はこれからいくらでもあります。その場で大事なのはやはり根拠を明確に示して論理的に相手を納得させることです。そういう場で「推論です」「主観です」などという独り善がりなことを言ってしまえば、「ああこいつはみんなに示せるだけの根拠を持っていないんだ」と一笑に付されて終わりです。ですのでまずこの不毛な話し合いを議論のテーブルに戻すために、木主さんに対して寄せられている多数の指摘に対して感情論抜きの客観的根拠を持って反論してみてください。
まずは木主さんが述べておられた「0.5%は大きい」とする意見の根拠を数的に示されてみるのは如何でしょうか。試しに他の様々なwikiの雑談板の荒れ具合を調べてみてデータを比較してみるとよいと思います。以上、ご参考までに。

数的根拠にしては、1%で100回に1回ですので、0.5%は200回に1回ということになります、200回に1回という値は月120コメ前後なので１か月と半分に1回はTKに関わる発言が行われていることになりますこれは非常に大きい値ということが見て取れます。荒しに関わる発言でTKに関することを抜き出しただけでこのような頻度散発的に発生しているわけです。それもコメントでID晒しはやめろという発言もあってもです。

「月120コメ」というのは私が提示した「・2017年2月～3月における「TK」を含むコメ数は約120件/月（＝4件/日）」という部分を指すと思われますが、これは「1か月間に120回のコメントがあった」ことを意味するので、「1か月と半分に1回はTKに関わる発言が行われている」というのと明らかに矛盾するんですが、そのことにお気づきでしょうか。これでは「まともに数値も読めないんだな」という印象を与えるだけですよ。折角「他のWikiと比較すればどうか」というアドバイスをもらったんですから、とりあえずそれに従ってみては？

先ほどのコメントには誤りがありました。もっとわかりやすいようにするために統計取り直しました枝１の統計方法を用い晒し等の禁止語句がどの程度反応しているかを調査しました差別が136件　晒しが206件　政治的・民族的が55 TKが955でした。仮に晒しというワードがTKに関する話題で使用されたとしてもTKに関するものは749件と他の禁止要綱と比べ、非常に荒れやすい言葉であるにも関わらず、非常に多用されている現状です。これだけの荒れる要素がありながら一切の対策をしないことは極めて危険なことを示しています。これでも少ないというのでしょうか？

それは統計じゃなくてただの集計といいます。母数との資料比較はやりましたか？標準偏差はどの程度でしたか？

私が「16万件中950件＝少ない＝荒れていない」と短絡的に断定しなかった理由をまるで理解していないようですね。それは同時にそれらの数字を私が「雑談板が異常に荒れているという事実はない」ことの根拠の一つとして採用した理由を木主が理解していないことを示唆しています。相手の主張を理解することが出来ない内は、説得的な反論を展開することも望めません。
　残念ながら、木主には自分への指摘にきちんと対応せずに思い付きで別の主張を持ち出すという態度を改める様子が見られないので、警告した通りこのやりとりをこれ以上継続する意義は無いものと見なします。

Snowさんの意見を見させていただきました今回の件をSnowさん一任します。あなたが言うのであればそれが正しいのでしょう。これ以上無駄な討論しても意味がありませんので、この案件から身を引きます。今回の一件でお騒がせしました。それにあなたには恩がありますから仇で返すわけにもいきませんから。

ありがとうございます。TK等のゲーム内迷惑行為に関しては私ももちろん不快に思っていますので、TKを憎む気持ちは解ります。ただ、どうしてもWikiという性質上、できない事もありますのでどうかご了承ください。「通報」による管理のご協力、いつでも歓迎しております。