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2017/05/18 (木) 20:49:31
6b3bb@3ce1b
本当に申し訳ありません、仕事がいきなり炎上してるもので大雑把でしかまとめられないんですが、まとめました。本当はWiki利用者の多くなる（先週の）金曜日に更新すべきだったんですが…。次の進行はひとまず5月末にしました。
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まとめ拝見しました。反対もあるが改善意見も数々出ていますというように見えます。意見の件数は考慮外であくまで改善を進めるためのアイデア募集をしているのでしょうか。この進め方そのものが私には受け入れ難いのですが。
現状維持でいいという意見はそれ自体を1項目として拾ってるのに、変更すべきという意見ではその中の1アイデアを1項目として拾ってるのはどうなんだ。対比させるなら、まずは現状維持票の数と変更票の数じゃないのか。この取り出し方でどう方向付けたいのかもよく分からん。
あと、「議論が紛糾しているから」というのならともかく、「提案者が忙しいから」という理由で意見募集期間を延長するのは公正だとは思えんが。トップで告知をして10日以上経過した上でこの意見数なわけだが、提案者として現状の結果をどう評価するのかも表明せずに、ただ延長して何か展望があるのか。延長するからには現状の結果には不満なんだろうが、なぜ延長するのか説得力のある理由を提示しないと、当初の期日を超えて待ってる変更不要派はもっと不満だろう。
お忙しいところまとめご苦労様です。
ただこれを睨んでいても話が進まないと思います。例えば248さんは項目として議論の場、期間、告知、経歴(実装検討場所か?)を上げられましたが、決めやすいところから一つずつ決めて行ったらどうでしょうか。まとめて全部やるのは大変だと思います。
例えば告知なら、1告知したほうがいい、2しないほうがいい、3あえて決めず毎回提案者が判断する
2,3ならいったん終了。
1ならどこがいいのか。1-1フロントページ、1-2メニュー上、1-3その他、意見が割れるなら両方記載とか折衷案など
とか話を絞り込んでいかないと、漠然と意見を求めても参加者間で勝手な話合いやどこに向かってるかわからない議論が始まって収拾をつけるのが大変になりかねません。
私は議論の進め方は248さんに意見を集約して、それをまとめてもらうプロセスは良いと思ってますが、
次は整理した意見から選ぶ段階に進んだらいいと思います。
あと分け方が現状維持と変えるになってますが、現状維持のイメージがみんな共有できてるか疑問があります。
選択肢としては現状維持がなんなのか具体的に書いたほうがいいです。例えば、提案者が任意に決めるとか。
例えば、メニュー変更の議論をここで行うのと、メニュー案ページに変更案を載せて検討しやすくするの2つは同時進行可能（ようはメニュー専用の砂場ページを作ろうって話でしょ）なので、検討項目ごとにどんな選択肢があるのかまとめて進めるのには賛成
話の進め方が中心になっているように見えますが、そもそも話をするかしないかの選択はどこで成されたのでしょうか。実装方法の検討そのものが不要で、メニューの変更は今まで通り理由を明記したうえで変更案を仮メニューで提示して意見を募るだけで十分だと思う、と何度も申し上げているつもりです。この意見を無視する理由は？
私もこの議題は延長の必要はないと思います。
期間を定めて話し合い、それまでに話がまとまらなかったのだから、この議題は取り下げるべきです。
もしこのまま無理やりまとめて「こういうルールにしたから皆も守ってね」と言い出しても、誰も納得できないのは明らかです。
これではいつまでたっても本題のメニュー編集に入れません。
議題上げたものです。
前回・今回ともにアイデア募集です。編集ルールをこうこうしたいので賛成反対を明記して～ではありません。前回・今回の意見を元にルールをみんなで決めたいと思っています。
意見の無視はしてないと思っていたのですがありましたか･･･「現状のままでいいの」2行目に記載したのですが、これとは別意見でしょうか？
話がまとまりそうにない件はだいぶ考えましたが、項目ごとに決めるという方法がありましたか！そうしてみたいです。現状維持は記載してある通り「編集議論に持ち込む」表示のみで、具体的ですらないので私が今回ルールを提案しています。
議題の取り下げは、そも前回の第一回意見募集期間で話を全てまとめようとはしていません。最初に書いた通り複数回実施し、慎重に決めたいです。加えて意見の半数程がルール設定はあっても良いと思えてるのですが、そこはどうでしょうか？それでも即刻取り下げるべき議題でしょうか…
248さんへ
各項目ではなく、まとめ方についてです。
248さんの話は編集議論に持ち込むだけで何をどうするのか不明だからはっきりさせたいというのが私の理解です。
それに対して、何人かはこの件は議論不要という意見を出しています。つまりそれは特に明確にやり方を共有せずににやっていこうという意思表明です。
例えば、次メニュー編集を主催する人がどのようなやり方で始めても文句は言わないということです。それは自分が期待しているやり方と違っていてもです。
もちろん話を進めて行く中で、やり方やメニューそのもの中身について問題があれば指摘するのは良いと思います。
また、どう進めていいか分からないと相談があれば、私なら自分なりのやり方をアドバイスをするかもしれません。ただそれは他の人が期待してる物と違うかもしれません。
私はこれはこれで良いと思います。今決めずとも色々なやり方を試してみて、うまくいったやり方をその後採用するのは実践的です。
ただ話の着地点として議論を取り下げるなら、参加者の今後の認識を確認して終わるようにしてください。意見については議論せず確認のみでいいです。
今までどおりで良いという意見もあります。
ここで言う今までどおりは248さんの提案の表に書かれた現在の運用です。
各人違う今までどおりを持ってるかもかもしれませんが議論のたたき台はこれなので、この議論における今まで通りは248さんのだと思ってます。
この点についてみんなに確認しなくて大丈夫ですか。今まで通りこのやり方でって具体的なやり方を提示してる人もいるようです。
248さんは決まった何かがあるならそれを明文化したいんですよね。
みんながイメージしてる今まで通りが一致していて、それに具体的な内容があるなら
248さんの議題はそれをどのようにアナウンスするかに絞れると思います。それぞれ違ったり新しいアイディアがあれば絞り込みは必要ですが。
内容はともかくルール化に反対する人もいます。
つまりやり難さだったりルールから反れたときにどうするのかを懸念してるように思われますが、
ルールにせずとも、目安なり、過去のやり方なりをまとめて共有するのも一つの手かと思います。
248さんとしては不明な部分が少しでも明確になり、メニューの相談が円滑にすすめばいいのではないでしょうか。
議題について、私は表に上げられた4項目すべてが決まらなくても良いと思ってます。
例えば一つの項目に対して意見が割れて結論が出ない場合、それについてみんながどう考えているのか確認ができたのであれば
明確な基準ではないが次メニュー編集を主催する人はそれに留意できます。
その結果をどこにまとめるのか改めて相談したらいいと思います。
ガイドラインとして項目を設けるのか、ここに議論まとめにとどめるのか、これを参考にメニュー編集をすすめてくださいと提示できればと思います。
時間がかかると痺れを切らす人もでるので、着点をいくつか提示してどこで妥協できるのか模索してみてください。
なるほどそうですね。ルール設定でも今まで通りでもなく、この議題で出た意見などを参考の文章として（メニュー検討なり編集議論なり）に残すという感じでしょうか？（それなら現状のままでもルール設定でもなく、私的には丁度良く一番しっくりきます）
とりあえずまとめの代わりとして、前編集者さん（>> 209）の手順を元に「メニュー大幅改変時の導入例」として手順を記しておくというのはどうでしょうか？この時はこの点でこういう異議（>> 219など）があがって議論になったという旨を付記しておけば、他の大幅改変時の助けになるのではないかと思います。
色つき背景の箇所が今回議論になってた所なんじゃないかなと思います。
異議のある人が提案からやり直すべきか、試験運用期間を設けるべきか、どちらが良いかはケースバイケースだと思います。（私は個人的には異議のある人がやればいいと思ってますが）
見やすくて分かりやすくて良いですね！コメントでもそんな事できるんですか･･･。ただ2の 編集内容によって期間は都度調整 は今回の議題で出た意見ですので、そこも水色背景にすると･･････見にくいですかね？
ああそこ書いておいて水色にし忘れました。ただのたたき台なので適宜書き換えて頂いて結構です。
正直294が292の答えという扱いなのだとしたら納得できない
結論はみんなの意見といいつつ最終ゴールの見えない議論てのはみんなに失礼だと思うわ
逆に私には結論ありきで議論の体を装い理論武装のネタ集めをしているにすぎないと見えます。議論そのものの要否も結局問わず（否定が多いので取り下げることになるからでしょう）、否定も考慮しているように見せつつ必要という意見がこれだけあるのだから無視できないでしょうということで思っているルールを提示できるまで意見を募るものと思えてなりません。まあ編集をしてくれていた人が手を引くだけでしょうし、よほどひどいことになったら後で撤廃案が出るでしょうが、泥沼が目に見えるようです。
「議論そのものの要否を問わなければ取り下げ」というルールがあるんでしょうか。次から議題を上げるときは気を付けますが、どこに記載されているんでしょうか？また、要否とはどこでだれがどのように決めるのでしょうか？ここの概要に明記すべきだと思いますね。
実装してから泥沼になるとはあまり思えないですねぇ。実装までが泥沼になるというのならわかります、それこそ最終ゴールの見えない議論になっちゃうんじゃないかなと。それゆえにみんなの意見（現状のまま「編集議論に持ち込む」だけがいいという半数の意見と、何かしらルールなどがあるとよいという意見半数）の折衷案だと私は感じて294のように書きましたが、もっと詰めるべきでしょうか？
これが300や301の答えならまず”編集議論”のルールを決めるより、分かりやすい”議論”の仕方をまず調べるべきですね。
あなたは議論提案者ですのでなるべく理解を進める責任があり、質問に疑問で答えるような無駄なやり取りをしないでください。
すみません、初めてなものでうまくできなかったのを実感してます、無駄とかそのあたりも全く分からなったです･･･