青井堂フォーラム避難所（仮） 検索除外

いやだって棘のある言い方されたらそう（攻撃的に）反応するのが人間ってもんでしょう。
何回も茶をペルーでも飲んだ人でさえ棘のある言い方する人もいるんだから、本当にお茶が皆に柔軟な姿勢を与えるってわけなのかな？
まぁその人は例外かもしれないからお茶を飲めばやっぱり皆調和出来る事を学ぶのかもしれない。
でも荒らしはダメなものはダメだよ。誰かを追い出そうってのがダメと言う考え方も分かるけど、逆に分かり合える人同士のみでやってなにか悪い事あるかな？
それにそういう悪い分子をのさばらせておくとどんどんそれが大きくなっていく可能性もある。悪貨は良貨を駆逐するというアレだよ

まず荒らしの定義をはっきりしてほしいんですが、はっきりいって私はejl氏を荒らしとみなすならマン氏もハイジ氏も荒らしですよ。
定義によっては「あああああああ」とかAA貼るだけとかそういう全く意味の無いスレッド消費にしかならないものが荒らしであってあの人らはまだ自分の意見を持ってるだけ荒らしにはならないとも言えると思いますが。
結構、見方次第じゃないですか。
青井氏のやり方に少しでも批判的なら、提案の形を取っていてたとしても、全員荒らしですか？
あなたの見方はどういう見方をしているんですか？と「荒らし」という言葉を使う人々に聞きたいわけです。

悪貨は良貨を駆逐するという論法でいくなら、また違った争いが起きる度にマイノリティを駆逐、マイノリティを駆逐、で結局身内しか受け入れられない場になりますよ。
その結果があさま山荘事件であるとかオウムであるとか、最初は志を持った知的でマイノリティな人間が集ってただけの団体が、
カルト化した仕組みじゃないですか。極端な例を用いますが本質はそこですよ。過去から学びましょうよ。
その論を突き詰めていくと「総括」とか「ポア」ですよ。大丈夫ですか？

批判を「文句」「悪口」としか受け取れないならただの幼稚ですよ。
誰かがものを考えて何かを言っているとしたら、その意図と意味を何故深く考えられないのですか？
ただの「ネガティブな鬱陶しい他者意見」と見なすなら浅すぎますよ。
批判を言おうとするということは、「反論されるかも」という懸念を抱えながら「でもここで言わなければバランスが取れないのではないだろうか？」という問いを自己に問いかけてから、批判をするのです。
人間の時間は有限ですし暇じゃないんですからいい大人が意見を言おうとするということは、自分の労力と時間を消費してでも、というところがあるわけで、
無下にして取り合わないでいるのなら、関心を持つ他者を排除するだけ排除して、どんどん社会から浮き、閉ざされていきます。
真っ向から取り合わないというか排除するのはまあ普通に大人げないですしね。
放っておけば(無視すれば)人は離れていく=排除対象をより効率的に排除できる、という事は確実なことなのに、それができないのは、結局同じレベルだからなんですよ。
方針として閉じた世界であろうというならそれでもいいかもしれませんが、ある程度鬱に悩まされる人には開かれた空間であってほしいのですよね？

・ゾーニングという観点で見てどんな人が対象であるのか
・少しでもこの場のマジョリティに批判的な人間がいたなら排除する場なのかどうか
・この場のマジョリティ(方針、価値観、方向性)とはなにか

どれもハッキリしてませんよね。

荒らしってほどでもなく普通のやり取りにしか思えないわ
そもそも変な広告とか糞AA連投みたいなのが荒らしって思ってるから一連のやり取りもこういう考えもあるんだなで終わる話じゃない？
オーロリクス規制とかスピ系がどうののまえに調子乗って勝手に深く入ってもどれないような人をどうにかすべきだと思うわに

棘のある言い方はそれ以上でもそれ以下でもありません。ただの棘のある言い方です。
それを「悪口」と取るか、「違う見方をする人の意見」と取るかは受け手次第です。
悪口と受け取って悪口や排除のやり方でやり返すなら、どっちもどっちで、どっちが悪いとかいうものすら無くなるんですよ。

棘のある言い方なら棘のある言い方で言い返したり排除したりしていいって考え方は、
例えばヤンキーが何かまともな意見を言ってるけど言い方が怖いしヤンキーはヤンキーだから受け付けません、とかそういうレベルじゃないですか。
おたくもヤンキーもガリ勉も委員長もギャルも、共通したものがあるならフォーマットや形状や細かい価値観が違っててもなるべく擦り合わせていってより良い集団にしていこう。
それが理想なのでは？

ダイバースレがカオス化してたみたいですね・・・
私は世の中いろんなフレンズがいるのは仕方がないと思います
いやな人を排除して分かる人だけでやるとしたら、同じ意見・感性の人が集まってしまうのでせっかく固定観念から開放されたのにまた逆戻りじゃないですか？
悪い分子が大きくなるのは良くないってのもわかりますけど、それって世間がアヤワスカ等の幻覚剤を悪として規制するのと同じ流れな気がします。
どんな場所でも意見の食い違いはあるでしょうから、スルーするなり自然と元の流れに戻すようにしてカオスの制御をできればいいなと思います

31さん本当に良い事おっしゃってますね……。
マジョリティがマイノリティを叩く、マイノリティが萎縮していく。
それってドラッグカルチャーが社会から受けてる仕打ちそのものですよね。
そのドラッグカルチャーが、ドラッグカルチャー内のより少数意見な人間を叩き、萎縮させる。
争い自体が不毛です。
ただ自分と違うフレンズがいたら「あなたはそういうフレンズなんだね！」と言うだけでいいのに、叩かれたと思って叩き返してたら、本当にダメなんですよ……。

けもフレの世界が理想的に見えるのは、「けもの」は居ても「のけもの」はいない、だからじゃないですか。

>言葉が荒いけど鋭い指摘をするフレンズだって居ていいはずなんですよ。
全体的に言葉が荒すぎて攻撃的ですし、鋭い指摘でもありませんし、決め付けたような言い方だと思いながら見ていました。
そして人種の問題でもないと思いました。どんな層の人でも他人を攻撃するとき以外こんな口調になりません。
他人を不快にさせたいという明確な意思を持って書き込んだものだと思いました。

私が思ったことは、他人を不快にさせることを目的とした攻撃的な書き込みであるということだけです。
それに対してどう対応するかはスレ主に任せます。
どの程度のオープンさで運営していくのかを決めるとき、まとめ役が指針を示すことは避けられないと思います。

なるほど、攻撃性しか見えてないわけですね。
というか具体的にどの話とレスを指してるのかよくわからないのですが、否定されないので仮にejl氏の話だとすると、
読解力と感情の話になってくるので攻撃性しか見えてない件は置いておきますが、
鋭い指摘としたのは、彼にとってスピ派は製薬会社の意図で作られた科学薬品オーロリクスを使うことは、彼なりの価値観から見て、違和感があったわけです。
それを価値観、認知の誤差があったので、残念ながらからかい・からかわれる(そして買い言葉に売り言葉、争いへ)という構図になってしまっていましたが、
彼が言いたかったのは「それはスピ派の人間としては矛盾なのではないか」というところだったわけじゃないですか。
私はあの話で「そういう見方もあるのか」と感心しました。

>> 36
自分を受け入れてくれるサロンが欲しいなら自分がそこへ行くなり新しく作るなりすればいいわけで、
既にそこにあるサロンで、その中で批判があったとして感情的に「俺を受け入れてくれないなら潰した方がいいコイツら」と言い出すのは、「お前バカかよ」と何が違うんですか？ただの言いたい放題のわがままじゃないですか。
サロンの運営がそう動くならそのサロンのルールに従うしかないですが、「より開かれたサロンにしたい」的な方針を告げるのと同じ口で「異端は排除する」とか言うのは矛盾でしか無いですよね。
だからハッキリしてほしいんですが、青井さんがあのような状態のままなら、私は諦めます。もう、しょうがないです。

「それはスピ派の人間としては矛盾なのではないか」という意見について私はスピリチュアル系の知識の全くない人間なのでわかりません。スピ系の定義もわからなければ、スピ系の方全員に共通する明確な立場というものがあるのかどうかすらわかりませんからね。
まあ、貴方がそれを鋭い指摘だと思うのなら貴方の中ではそうなのでしょう。

私個人としては、それにしても随分攻撃的な人だなと思って見ていましたね。
あれは反応してしまう人も出るだろうし、荒らしと言われても仕方がないと思いました。
ID:eji氏に絡まれていたハイジ氏は、スピに傾倒していると言われて反発していたように見えたので、
そもそもハイジ氏がスピに傾倒しているという発言内容自体が決め付けなのでは？とも思いました。

私自身はスルーすればいいのにと思ってみていましたが、反応してしまう人には同情的な立場です。
では排除すべきか？という話については特にどうでもいいので皆さんで話し合ってください。
掲示板ではよくいるレベルの荒らしだと思っています。私ならスルーします。

私もスルーすればいいのにと思うんですがね……。
あとはejl氏は活動方針スレで「スルースキルない人多すぎ問題」も口にしてました。それも判断基準のうちです。

周囲の空気に流されず、自分の思うところを口にできる人間、という定義で「鋭い指摘ができる人間」としています。

「合ってるか間違っているか」「善か悪か」は本当にどうでもよくて、「何をするか」(バガヴァッド・ギーターでいう放擲、のような)が重要だと思います。
その善悪に囚われこだわり執着させる固定観念から解放してくれたのはお茶なので、お茶には感謝したいのですが、色んな人がいらっしゃいますね。やっぱり。

スルーすること、受け流すことで解決できるところを、排除、削除、駆逐とか言い出してる人がいらっしゃるので、
私はこの開かれた場があんなことで俗に落ち、例に挙げたカルト集団と同じことをしだすのが非情に「もったいなく」感じるので、提言しています。スルーできずに。大人げもなく(笑)。

ただまあ、極端な話「法が無くなり、完全に自由な世界になった」場合。
腕力が強い筋肉質な人間だけが意見を通すことを許され、非力な人間は隅っこに追いやられていきますよね。
自由にじゃれあい殴りあい可能な世界で生き残るのはそれに耐えられる強さを持った人だけです。
そしてお茶に救いを求めるこのコミュニティの中に、少なからずメンタル的に弱い方はいらっしゃると思います。
貴方の言うけもフレの世界には、攻撃的なフレンズがいましたか？それによって傷つけられたフレンズは？

後から見えなくできるとはいえ、初回の暴言で深く傷つくタイプの人というのは確実にいるし、
そういう人にとっては「攻撃的な口調の人が許される場＝自分が居ることの出来ない場」となることは確実だと思います。

私にとってそれは「攻撃性を持つが故に排斥される人」と同程度にはかわいそうなことだと思いますよ。
これはどちらが正しいということはなく、ただコミュニティの管理者が方針を決めるべきだと思っています。

本当の意味で全ての人を共存させることはできません。
真に自由な場所を目指しても自由な攻撃性に一部の人は耐えられません。
何も犠牲にしないという選択肢はないんです。何も切り捨てず受け入れた結果、犠牲になる人が出ます。

「攻撃性も全て受け入れて繊細な人が居られない刺激の強いコミュニティ」にするか。
「最低限のルールと礼節を定めて、一部の攻撃性の高すぎる人が居られないコミュニティ」にするのか。
それがこれから決まるのだと思ってみています。

うーん、待ってください。
ハイジさんって繊細ですか？マンさんって繊細ですか？
言い返していたじゃないですか。
繊細なら言い返せないです。たぶん、スレから既にいなくなってます。
だから私はずっと同じレベルになっている、と強調していたのですが。
傷つけられたからやり返す！としたら、やり返された人間は傷つかないのですか？それこそ思い込みで視野が狭くなっているのではないですか？

強い、弱いの概念に囚われてはいけませんよ。
それは見方次第でどうとでも変われますから。
賛同される数が多ければ(マジョリティ)強者。
賛同されない(マイノリティ)人間は弱者。
という見方もあれば、
攻撃的な言葉を使う者が強者。
攻撃的な言葉を使わない者が弱者。
という見方もできます。
ですが、
あなたのように攻撃的な言葉を使う人間に賛同できない人がマジョリティだとすれば、矛盾しますよね？
Ejl氏は、強者でもあり弱者でもあることになります。
だから、その強い、弱いの観念を用いてはならないのです。

マイノリティであることのルサンチマンを抱えたままだと、地獄です。
被害を受けたという感情が過敏になり、思い込みが深くなりますから。
お茶は自分の持つものを増幅させる効果もあると思いますが、ルサンチマンを抱えたままだとそのルサンチマンも増幅してしまうことがあるのかもしれませんね……。

結局のところ2ch向きじゃない人が多かっただけだと思います

とりあえずこちらに移住しませんか？
新しく掲示板作るのか知らないけど、必要なスレ立ててurl貼って誘導
次はルール作って(攻撃的な言い方したらアク禁とか)管理する
これでいいんじゃないのかな

管理者側の裁量次第ですね。
開かれた方がより情報が集まるのが早く確実だとはいえ、色んな人が集まること自体に苦しんで看過できない人が多く、管理者側もそうならどうにもならないので。

青井さん次第ですが、私はもう他人を選り好みしてより閉じた空間になっていくだけなら悲しくて見てられないので、個人的にオフでお茶を楽しみ活動しつつたまに見に行くぐらいで、常駐はやめようと思います。
お茶で持ち帰ったものを報告しても、誰かに発言が適しているか適していないかいちいちジャッジされなければならないなんて、しんどくて窮屈ですし。
身内ノリしか許されない場になっていきそうですね。

スピリチュアル系と製薬会社の関係とは…?!製薬会社は悪だったのかなぁ。やはり自然のものにこだわる人っているんだね　ヒキガエルの分泌液とかまでやってる人いて草

荒らしとしか受け取れない文章に対してそのまま反応してしまったあたりが魔境だと表現されたのだろうね。そしてその後のずぶずぶの展開
議論スレでのあれは、ズレていたとは思うけれど、これまでのことを含めてもその書き込みを荒らしと呼ぶほどとは感じなかったよ
荒らしだと（自分が思ったら）スルー。ができない人間こそ荒らしみたいなルールは一つの真理だったのか
そして、お茶の影響か延焼し易い不思議

>> 5でも書きましたが、このサイトはスレごとに閲覧・書き込み制限を設定できます。
今まで通りオープンな場所を残しつつ、「穏やかになりやすい場所」を設けることもできるはずです。
おーぷん2chの方を残したっていい。現状はとにかく「棲み分け」ができていない。
喧嘩したい人は喧嘩する用の場所で戦っててほしい。
私は他人の喧嘩してるところを目に入れたくない。
私がフォーラムに求めてるのは、精神的だったり感覚的だったりする領域のうち、なんとか言葉で説明ができそうなところの話とか、周辺文化との関連性とその参考文献とか、摂取する植物の情報だったり、摂取方法による変化とか、そういうの。

>> 54
誰が悪いという話をしたいわけではないのです。
ここを建ててURLを貼ったのは、人格攻撃や不毛な言い争いにストップをかけられないシステムの上で今後もフォーラムを継続していくのかどうか、という問題提起のためです。

（メモ：タイムライン表示で返信ボタンを押して書くと、書き込み画面では同じに見えるけど、ツリーにならず、ツリー表示にした時にも同じ階層に書き込まれる）

ここの役目はおわりー。
硝子さんが建ててくれたスレはこちらでーす。
アヤワスカアナログ全般について語り合うchillなフォーラム